Un freno idraulico spendendo poco? Ecco come!

[uru]

Sicuramente è possibile. Bisogna trovare la miglior soluzione per fissarli alla pedaliera in modo che sia affidabile, duraturo e per me comunque importante, esteticamente accettabile.

Ragionavo ancora sulle scelte da prendere. La decisione di farsi una pedaliera prevede spese incerte, test, tempo e qualche volta nervosismo. Di sicuro la soddisfazione ripaga, ma per uno come me che preferisce le soluzioni plug and play (nonostante la pedaliera Frex abbia richiesto parecchio per metterla a punto come tante altre scelte per altre periferiche) la tentazione di prendere la Frex V2 permane. Anche perché per molti utenti l'eventualità di avere fra i piedi una pedaliera fatta con un pistone migliore della G25/27 è un traguardo. Ma nel mio caso, avendo già provato il pistone ad aria (Mekkanik) così come quello di una nota marca in commercio, tale scelta potrebbe essere insoddisfacente. Il feeling del freno idraulico ad olio per me è il migliore e di offerte ce ne sono poche. Farsela da se riserba molte incognite con il rischio di spendere alla fine una cifra similare oppure di dover accettare dei compromessi. Inoltre non mi voglio complicare la vita entrando in argomenti che non conosco e per i quali dovrei approfondire per cercare una soluzione che non è detto sia la migliore perché come si vede dalle risposte, sono tutte scelte soggettive ed opinabili. Ci fosse una strada già trattata come quella di crespo per la pedaliera G25 ma per la pedaliera inglese sarebbe una buona possibilità. Ma dovendo inventare un bel po' di cose mi sa che cedo.

Per quanto riguarda il tubo in silicone dell'olio devo ripetere che non mi preoccupa. La sollecitazione che può subire lungo i 150 cm. di lunghezza non penso che lo possano deformare. E se anche capitasse cambiarlo non è un gran problema. Come giustamente detto da Mattia anche il riscaldamento dell'aria all'interno di un pistone varierebbe le sensazioni sul piede. Sicuramente di più che non le eventuali deformazioni del tubicino. Ed infine, voglio proprio sperare che se la Frex ha tirato fuori una nuova versione è perché ha migliorato la precedente. Se inoltre la vende per 100 kg. di pressione massima non credo che sia tanto lontano a scanso di perdere in credibilità. E poi a me basterà impostarla a metà visto che simulo i rally.

Edit: mentre scrivevo si sono aggiunti i post di Antonino e Marco che vanno a rafforzare le mie opinioni. Non per avere ragione (che nessuno ha o che hanno tutti) ma perché mi confermano le mie scelte.

Edited February 5, 2013 by uru

[steve67]

A questo punto ti tocca comprare la pedaliera inglese e provare a vedere cosa viene fuori.

Domanda da ignorante:

Per i collegamenti al PC è possibile recuperare quelli della pedaliera del G25, cambiando i potenziometri di freno e frizione con 2 migliori e collegando il tutto alla "scatoletta" di Bodnar che permette di scorporare i pedali dal volante e di avere un segnale più preciso ?

Certo che si può.

Alla fine la parte più complessa sarà comunque l'installazione dei potenziometri e la realizzazione dei meccanismi per la trasmissione del movimento pedale/potenziometro. Niente di che, ma comunque cose che richiedono una certa manualità e soluzioni che devono essere studiate una volta che hai in mano la pedaliera su cui vuoi montarli.

Ho visto leggendo la tua risposta, che avevo sbagliato a scrivere.

Logicamente intendevo i potenziometri di accelleratore e frizione, se no finisce lo scopo di questa interessante discussione

[marcocale]

uru, il tuo ragionamento non fa una grinza.

Per il discorso tubicino nemmeno io mi farei problemi: sono tubi che sono nati per essere usati su auto da -40° a +50°, nella neve, sale, acqua, vento sole etc, continuamente soggetti a sollecitazioni meccaniche e nonostante questo durano e rimangono affidabili per anni.... usarli in quel modo in uno studiolo secondo me "ie fa na s..." E poi, come dici tu, in caso ogni tot lo cambi....

[Black Box]

Non quoto le singole frasi, ma provo a "spiegare" il perchè del mio pensiero "quasi radicale" (anche se, trovo sempre piacevole discuterne civilmente e conoscere i vari punti di vista, spunti e idee altrui... fossero tutte così le discussioni sarebbe da farci un enciclopedie "Drivingitalia" ehehehe)

Effettivamente il modding delle pedaliere (tilton etc) che usano sistemi a pompa idraulica in abbinato a gommino e molla non sono effettivamente "cassate", non del tutto.

La mia affermazione, ripeto, forse troppo radicale, era dettata dal pensiero che sarebbe controproducente optare per un sistema tecnicamente più complesso (pompa ad olio + gommino + molla) se paragonato ad un sistema chiuso ad aria, che, a conti fatti dovrebbe riuscire a restituire un feeling molto molto simile.

Il "problema" della pompa ad olio è sopratutto quello dei costi e della manutenzione.

Il "problema" del pistone ad aria sta nelle valvole

Usare la prima soluzione (olio) abbinata ad un sensore di pressione è utile, ma come già spiegato, personalmente, non giustifico l'uso di un simile sistema solo per poter ricavare un segnale di un pedale attraverso un sensore di pressione.

Tanto per chiarire, anche nei sistemi ad aria si potrebbe installare un sensore di pressione, ma per i problemi di espansione del gas, questo sarebbe soggetto a "piccole variazioni" e quindi probabilmente meno affidabile (probabilmente, e non credo cmq si parli di variazioni maggiori di 10-15 punti su oltre 4000...ma bisognerebbe provare).

Non so... io sono rimasto "scottato" e abbastanza deluso valutando i costi dei 2 sistemi e relative problematiche.

Fortuna che abbiamo ripreso un topic "vecchio", perchè qui a forza di parlare di sistemi abbiamo dimenticato che tutto è partito dalla presentazione di una "nuova periferica" Frex

Tornando in argomento, l'unica cosa che mi resta da fare (per mia conoscenza) è testare le due soluzioni di punta... (ArcPedals e Manufactory) per constatare di persona le differenze nel feeling.

Non nego che, come già detto nei precedenti post, possa essere anche una questione di gusti, oltre che di abitudini, e di "esigenze"...A questo punto dovrei provarle entrambe e poi decidere qual'è il miglior sistema PER ME

edit...errore di memoria

Ah........

Nella "fretta" stavamo dimenticandoci del sistema usato da Fanatec nella sua V2.

Personalmente, riconsiderando il frerno, trovo che sia un sistema GENIALE, e molto efficace (lo stavo testando anche io per creare un freno a mano). Il sistema di ammortizzatori da RC che avevo acquistato io però prevedeva il passaggio dell'olio (molto denso) ma l'effetto era praticamente identico a quello di un ammortizzatore a Gas.

Sinceramente trovo che sia economicamente accessibile (con 50 euro si prendono una coppia di ammortizzatori, ma per fare un pedale abbastanza duro ne servono 2...minimo, o un sistema in leva)

Rimane il problema del segnale del pedale, anche se, come già valutato, basterebbe installare una cella di carico alla base degli ammortizzatori.

Sono tutte soluzioni efficaci, ma bisogna sempre considerare il budget a disposizione e le "pretese" del Simdriver in questione

***

le considerazioni di cui sopra vanno prese con le pinze. Io ho provato SOLO la ArcPedals e mi ci sono trovato DIVINAMENTE. Ecco perchè tendo sempre a "lodare" certi sistemi...

Edited February 6, 2013 by Mattia.Curtarello

[nizza7]

Mattia casa mia e sempre aperta per le prove ...basta che ti metti Su un aereo .ti ho sempre invitato ,prima che vendo la gt3 ......

Ma dimmi tu al posto della molla e il gommini cosa metteresti ...

[marcocale]

Mattia la Tilton e la OBP hanno 3 pompe, ma sono una per la frizione (se idraulica, altrimenti le pompe si riducono a 2) e due per il freno (collegate tramite bias bar). L'acceleratore su quelle pedaliere ha un collegamento di tipo meccanico, non idraulico. Io sono ignorante in materia, ma come acceleratori nelle auto reali comuni (nei sim non so perchè pedaliere professionali non ho mai avuto la grazia di provarne) finora conosco solo quelli a cavo o quelli "by wire" con segnale ricavato da encoder che, in comunciazione con la ECU, comanda i sistemi di alimentazione motorizzati (qualcosa che non è molto diverso dal nostro potenziometro che manda i segnali al nostro sim).

Non ho capito quando dici che anche su un cilindro ad aria si potrebbe adottare un sensore di pressione: la soluzione proposta da Crespo HA un sensore di pressione. E mettere un sistema a pressione (aria o olio che sia) per poi andare ancora a misurare il movimento invece che la pressione mi sembra veramente una complicazione inutile. Ok, ti darà più feeling e va bene, ma il segnale mandato al sim continuerà ad avere la stessa approssimazionedi una pedaliera originale di un G25.

Io comunque ti dirò che non trovo che un cilindro ad olio (sullo stile PerfectPedal) abbia bisogno di tutta questa manutenzione rispetto ad uno ad aria, ma ha il vantaggio di non soffrire di tutte le variabili dovute alla comprimibilità dell'aria che ne rendono più "delicato" l'uso. Però come dicevo mi piacerebbe provare questa soluzione (e probabilmente ordinerò tutti i pezzi per provare) perchè magari tutte queste "pare" su comprimibilità, riscaldamento e variazione di pressione sono trascurabili nel nostro uso.

Comunque mi rendo conto che,se ho ben capito i tuoi concetti, abbiamo due viste diverse. Io dico semplicemente: grandezze proprozionali allo spostamento (frizione con buona approssimazione e sicuramente acceleratore) si misurano col potenziometro, grandezze proporzionali alla forza (freno) con sensori di forza o di pressione. Come già spiegato prima, il feeling (freno, frizione o acceleratore che sia) per me non ha nulla a che vedere con il sistema usato per misurare la grandezza (tanto che per il freno potrebbe anche essere una rigidissima cella di carico come avevo sperimentato con buon successo io per un certo periodo). Il feeling per me può essere ricreato "meccanicamente" con altri sistemi come già descritto. Io in sostanza do priorità alla misura della grandezza ed al suo andamento lungo la corsa del pedale (dato oggettivo) rispetto al feeling che tutto sommato è un dato soggettivo e che può essere più che soddisfaciente anche se approssima la realtà.

Quindi quello che io non concepisco sicuramente per una mia realizzazione sarebbe quello di utilizzare un sistema idraulico, pneumatico o quel che sia per realizzare un feeling perfetto per poi andare a misurarmi la frenata con uno spostamento. Non mi interessa nulla avere un feeling perfetto se poi vado a fare un errore fondamentale nella misura e modulabilità della frenata, oltretutto proprio nella fase più importante in un auto race (cioè quando si pigia a fondo il freno in una frenata la limite). Purtroppo mi rendo conto che faccio molta fatica a rendere quello che intendo, non so se ho spiegato meglio il mio concetto.

Ciao

Marco

[crespo80]

Vi dico solo una cosa: anche io, prima di costruire effettivamente il freno pneumatico, avevo i vostri stessi dubbi riguardo le variazioni di pressione nel cilindro con la temperatura, ma a conti fatti queste sono trascurabili e non inficiano il comportamento del pedale. Dopo qualche mese di utilizzo, ho dovuto ricalibrare il cilindro solo un paio di volte per ripristinare il valore iniziale di pressione al punto 0, svitando e riavvitando il sensore di pressione; se avessi messo un connettore a "T" e una valvola schrader ci avrei messo 1 secondo invece di 3 minuti

[uru]

Ciao crespo. Bene che ci sei. Hai avuto modo di testare un freno idraulico a olio? Che poi si parla di Manu Factory o di Frex V1.

[crespo80]

Non posso permettermi una pedaliera professionale quindi i miei parametri di confronto sono limitati, ma posso dire che il salto dalla mod di pastore al cilindro pneumatico é stato mooolto piú netto del già evidente salto dal pedale originale alla mod di pastore!

Se voleste provarla vi dó un consiglio aggiuntivo: meglio scegliere un cilindro piú grosso (1.5 oppure 2 pollici, e corsa massima 0.5 oppure 1 pollice) e attaccarlo al pedale con un fulcro molto basso, vicino alla base piuttosto che alla punta del pedale, il feeling é migliore. Ovviamente bisogna valutare che si stressa maggiormente la struttura del pedale.

[Black Box]

@Marcocale
Anche io sono "pro utilizzo sensore di pressione" per i motivi da te descritti... Magari mi sono spiegato male io o continuo a maleinterpretare io il tuo pensiero

Effettivamente ricordavo male sulle tilton e il fatto che usino 3 pompe...L'acceleratore è collegato con cavo
Credo che l'acceleratore su pompa idraulica sia usato nelle auto formula, ma non ci metto la mano sul fuoco...

Parlando della Perfect Pedals:
Credo si tratti di una mod molto simile a quella postata da Crespo... CREDO che il cilindro funzioni in modo molto simile agli ammortizzatori ad olio RC, e quindi sia composto da una camera che, tramite stantuffo, comprime l'olio che a sua volta spinge su una bolla d'aria (contenuta in un "sacchettino di gomma" poggiato alla base...dovrei farlo vedere per farmi capire meglio, ma è semplice). L'olio spinge in maniera uniforme sulla bolla d'aria (contenuta dalla gomma a tenuta stagna) e quindi ricrea l'effetto pastosità voluto. E' lo stesso principio della mod "pistone + grasso interno". Si diminuisce l'aria al suo interno per diminuire la corsa, ma SERVE dall'aria da comprimere, altrimenti il pedale rimane bloccato.
Difficile pensare che possa contenere solo olio, perchè il pedale NON si muoverebbe in questo caso
Certo che COSTA CARO sta mod... ... (e si parla solo di un cilindro...).

Se veramente funziona come ho IPOTIZZATO, sarebbe il caso di prendere in considerazione il cilindro ad aria (magari grosso) e riprendere il progetto di Crespo

Non posso permettermi una pedaliera professionale quindi i miei parametri di confronto sono limitati, ma posso dire che il salto dalla mod di pastore al cilindro pneumatico é stato mooolto piú netto del già evidente salto dal pedale originale alla mod di pastore!
Se voleste provarla vi dó un consiglio aggiuntivo: meglio scegliere un cilindro piú grosso (1.5 oppure 2 pollici, e corsa massima 0.5 oppure 1 pollice) e attaccarlo al pedale con un fulcro molto basso, vicino alla base piuttosto che alla punta del pedale, il feeling é migliore. Ovviamente bisogna valutare che si stressa maggiormente la struttura del pedale.

Beh, ci credo.
La mod di pastore, a conti fatti, si avvaleva solo di un gommino rosso e di una molla (sbaglio!?!?!) per simulare la frenata. Certo è che però si aveva un pedale sensibile al carico applicato, indipendentemente dalla posizione del pedale (discorso fatto pochi post fa). La comodità principalmente era quella...

Se voleste provarla vi dó un consiglio aggiuntivo: meglio scegliere un cilindro piú grosso (1.5 oppure 2 pollici, e corsa massima 0.5 oppure 1 pollice) e attaccarlo al pedale con un fulcro molto basso, vicino alla base piuttosto che alla punta del pedale, il feeling é migliore. Ovviamente bisogna valutare che si stressa maggiormente la struttura del pedale.

Ma quindi, in valori numerici, visto che tu la stai usando da un po di tempo (modifica con pistone ad aria) quanto effettivamente influisce sulla pressione il surriscaldamento dell'aria!?
Si tratta di 1% o di qualcosa di più fastidioso?!... Effettivamente qui si stanno avanzando molte teorie, e sarebbe buona cosa tirare le somme

Edit...l'ho letto dopo

Vi dico solo una cosa: anche io, prima di costruire effettivamente il freno pneumatico, avevo i vostri stessi dubbi riguardo le variazioni di pressione nel cilindro con la temperatura, ma a conti fatti queste sono trascurabili e non inficiano il comportamento del pedale. Dopo qualche mese di utilizzo, ho dovuto ricalibrare il cilindro solo un paio di volte per ripristinare il valore iniziale di pressione al punto 0, svitando e riavvitando il sensore di pressione; se avessi messo un connettore a "T" e una valvola schrader ci avrei messo 1 secondo invece di 3 minuti

ecco...questo potrebbe aiutare a risolvere eventuali problemi...

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http://www.obpltd.com/obp-shop/race-car-pedal-boxes/universal-floor-mounted-pedals/standard-range/standard-range-hydraulic-clutch

MI sta tornando il pallino di riprendere con Mauro il "vecchio" progetto della pedaliera...
Non credo lo farò (avendo prenotato hardware già bello e pronto, in questo caso), ma ammetto che a livello amatoriale, volendo raggiungere risultati discreti (più che sufficienti per una simulazione casaling) la cosa non sembra particolarmente complessa. La struttura dei pedali (per quanto "fragile") non è così costosa, e se si trovano i giusti componenti (valutando il cilindro suggerito da Crespo) credo si potrebbe arrivare a spendere tra i 6-800 euro!?...

Buon lavoro a chi vorrà intraprendere questo progetto... Se vi serve una mano fatemi un fischio

Edited February 6, 2013 by Mattia.Curtarello