Un freno idraulico spendendo poco? Ecco come!

[holly]

Eehhe esattamente quello

[wajdi]

Io nn sarei grado di farmi una cosa del genere da solo quindi a presto mi faro la Perfect pedals!come è questa modifica rispetto alla Perfect pedals?

grazie

[holly]

Se riempi il cilindro di olio hai la perfect pedals!

[wajdi]

Ok,grazie,pero ho visto che la perfect pedals nn ha la molla come questa mod!

[crespo80]

Beh la perfect pedal è ovviamente costruita su un progetto e forse è pure brevettata, e infatti costa un sacco di soldi, mentre questa mod è un insieme di pezzi presi qua e là e messi insieme artigianalmente!

La perfect pedal è ovviamente superiore, come confermato sui forum americani da quelli che l'hanno messa a confronto con il sistema che ho postato io, ma come rapporto qualità/prezzo non c'è assolutamente nulla di paragonabile a questa mod pneumatica!

E comunque, se si vuole il no-plus-ultra, si deve comprare una pedaliera da corsa (http://www.summitracing.com/parts/TIL-72-603/?rtype=10) e attaccarci un master cylinder autentico (http://www.summitracing.com/parts/wil-260-6766/overview/) con un trasduttore di pressione da 1600 psi (http://www.ebay.com/itm/260785457404?item=260785457404&pt=Motors_Car_Truck_Parts_Accessories&cmd=ViewItem&hash=item3cb80648fc&vxp=mtr)e uno slave cylinder (http://www.summitracing.com/parts/wil-260-1333) che preme su qualcosa di duro per simulare una pinza sul disco, insomma qualcosa di simile alle pedaliere da migliaia di euro, ma ce la si cava anche con 600/700 facendola da sè

Edited November 26, 2012 by crespo80

[Black Box]

marcocale, on 04 Feb 2013 - 11:25, said:

OK, grazie mille.

Adesso ricordo che in effetti avevo letto di quella modifica. Sicuramente mooolto ingegnosa e, a quanto leggo, anche efficace.

In ogni caso direi che se si punta alla "PCzzazione" (n.d.r. adattamento ad uso su PC ) di pedaliera reale racing tanto vale fatto trenta fare trentuno e svincolarsi definitivamente dal segnale proporzionale al movimento del pedale e passare a quello proporzionale alla forza.

A meno che qualcuno non sappia indicare (o addirittura scrivere) un programma che permetta di settare molto finemente la legge di variazione del segnale interpretato dal computer in funzione dell'input del potenziometro. Qualcosa che comunque funzioni anche per DirectX11 e sotto Win7/8. sapete com'è sono in attesa di AC!

Ci vuole qualcosa di decisamente più sofisticato delle note utility Logitech che permettevano, almeno quelle che conosco io, solo di settare quei valori per il punto iniziale, quello di mezzo e quello finale della corsa.

Qui ci vuole qualcosa che possa essere descritto come funzione per più punti definibili a piacere sia nel valore x che y della corsa completa del potenziometro. Se esiste o qualcuno scrive un programma simile la cosa potrebbe decisamente diventare meccanicamente molto più semplice perchè permetterebbe di definire via software le varie fasi e le diverse linearità della forza durante al fase di frenata. Tutto da sperimentare pero Se c'è il programma io potrei anche vedere di provare perchè rispetto alla soluzione che misura al forza potrebbero esserci seri problemi di risoluzione del segnale (piccolo spostamento del potenziometro, grossa variazione della forza). Bisognerebbe cercare di amplificare meccanicamente il movimento sul potenziometro, ma qui si rischia di inserire problematiche a livello di giochi meccanici che rendono al cosa ancora più complicata della soluzione che misura la forza. per questo io comunque propenderei sempre per una soluzione di questo tipo.

AGGIUNGO: per poter fare col potenziometro sarebbe anche necessario/utile avere sottomano dei grafici reali che indicano l'andamento della forza in funzione dello spostamento (rotazione) del pedale freno. Non so se qualcuno ha accesso o disponibili dati del genere. Io ho una mezza idea di come dovrebbe essere l'andamento, ma resta un'idea puramente teorica e frutto di deduzione logica, assolutamente non supportata da alcun dato empirico reale.

AGGIUNGO2: stiamo andando effettivamente offtopic, se abbiamo intenzione di discutere questa cosa meglio forse aprire un thread dedicato?

Ho capito cosa intendi parlando della "curva della sensiblità" del freno, ed effettivamente non ho trovato soluzioni software per questo...

A breve dovrei riuscire a mettere mano su un nuovo "gadget"... Dovrei riuscire a capire SE c'è la possibilità di modificare questo parametro, ma mi hanno già assicurato che la cosa è fattibile, solo non ricordo se mi hanno spiegato perchè e come... Appena mi arriva e appena ci capisco qualcosa di più troverete una recensione/spiegazione in merito

La soluzione postata da Crespo (altro tread) era ottima in quanto la comprimibilità dell'aria, come già detto, simulava già perfettamente il lavoro di "dilatazione" dei tubi, e quindi restituiva la pastosità tipica del freno.

Si era pure ipotizzato (e applicato, con risultati soddisfacenti), di poter inserire del grasso dentro alla pompa ad aria. Questo per diminuire la quantità d'aria comprimibile, andando a modificare così la corsa/durezza del pedale del freno.

A parte il "limite" dovuto al carico del pistone (basta sceglierne uno grosso in base al carico previsto), c'è un "problema"... Se così vogliamo chiamarlo...

L'aria, a temperatura X è comprimibile per un valore Y. Durante l'uso e la costante compressione/decompressione, questo gas si riscalda, aumentando di volume, e quindi aumentando la pressione all'interno del pistone (se inizialmente con aria fredda la pressione era X, dopo qualche spedalata la pressione risulterà X+5% di X - ipotetico)

L'ho spiegata in parole poverissime (credo), e riportando siegazioni datemi da terzi, quindi portate pazienza

Tradotto ancora più semplicemente: Anche volendo usare un pistone "chiuso" avremmo un pedale con una pressione leggermente variabile al suo interno; conseguentemente questa soluzione potrebbe inficiare sulla precisione della frenata (che si usi un sensore di pressione o un potenziometro lineare), poichè, all'aumentare della pressione aumenterà anche la resistenza del pedale (per quanto poco).

Chiaro!?....

Non vorrei sembrare di parte, ma il pedale "ad aria" già l'hanno brevettato un team di italiani ...

Hanno pure risolto il problema delle temperature/espansione/pressione con delle valvole "unidirezionalecchenneso' "............Hanno pure creato un sistema "regolabile", senza dover aggiungere o togliere grasso dalla pompa.. Il tutto senza ricorrere a pompe brembo, olio, o altri sistemi che richiedono manutenzione periodica...

Attualmente sono piuttosto "impegnato" in altri progetti. Avevo comprato una TILTON 3 pedali tempo fa (venduta poi per problemi personali).

IMHO, moddare una simile pedaliera con sistema ad olio e "gommino alla fine" è una caxxxata, nonchè uno spreco di denaro e di tempo (in virtù dei risultati e i costi che si devono affrontare).

Eccezion fatta per la base (solida...si spera) della pedaliera, il feeling dato dalla pompa ad olio e dalla dilatazione di 30 cm di tubo NON è (sempre secondo me) la soluzione definitiva, ma sopratutto NON è la meno costosa, e tantomeno la più semlice...

Il 99% delle pedaliere "idrauliche" scarica su molla o su gommino. Il 100% delle pedaliere NON idrauliche scarica direttamente su molla o su gommino...

Tornando a parlare dei vantaggi dovuti all' uso di sistema idraulico, e quindi prendendo in considerazione l' "effetto dilatazione del tubo" (usato per collegare pompa e pistone), potremmo tranquillamente parlare di "effetto collaterale conosciuto e appositamente ricercato"!?... Brutto da dire, ma terribilmente vicino alla realtà...

In poche parole, perchè andare a spendere di più, tra pompe, olio, spurghi, tubi con valore di dilatazione "variabile" quando sappiamo per certo che UNA VALIDA ALTERNATIVA è la compresisone dell'aria!?!?!?!?...

Basare l'effetto "pastosità" del freno sulla base di un "limite fisico" del tubo non mi sembra molto "professionale", PER QUANTO EFFICACE eh... sia chiaro...

Che vi devo dire...

Sto aspettando che mi arrivi la ArcPedals V2 per i test (già preordinata ), ma dopo aver testato il sistema della V1 (identico come principio) non mi rimangono molti dubbi sul feeling, e quindi non ho esitato a fare "l'acquisto del decennio" (per me...)

Semmai un giorno dovessimo riuscire a mettere mano alle componenti usate nella ArcPedals (pistone + valvole) allora NON esiterei un solo minuto nella creazione di una pedaliera DIY...fino ad allora...

...Per sicurezza io mi sono portato avanti e ho comprato direttamente tutto il pacchetto...pedali compresi

PS:

Ci sono persone che considerano "professionali" pedaliere come CST (che tendono letteralmente a collassare con 40 kg di carico al pedale), e altri che per semplice associazione di idee ritengono che l'uso di pompa e pinza frenante possa ricreare lo stesso feeling di un autovettura...

Ogniuno sceglie/crea il proprio hardware in base alle proprie esigenze / richieste.

Non avendo provato nessuna pedaliera idraulica tipo FREX o Manufactory non posso fare paragoni, ma semplicemente ragionare per logica (vedi sopra)

PPS:

Soluzioni ugualmente "strane" o principi discutibili valgono per altre periferiche tipo cambio GT / volante (corpo motore) etc etc...

Fino a qualche mese fa la gente considerava il cambio a leva Frex come il "non plus ultra" sul mercato, mentre ora...si possono contare DECINE e decine di imitazioni, o di periferiche migliori, sia sul lato meccanico (funzionamento) sia simulativo (feeling)

Il corpo motore del volante è un discorso più complesso, ma anche qui, fino a qualche tempo fa ci si "accontentava" dei logitech G27, considerati il "top" come rapporto prezzo/prestazioni.

Adesso è arrivata Fanatec con il "nuovo" sistema a cinghia e nuovi motori...Volante veloce e potente a cifre "accessibili". Ci ha avuto vecchi volanti Fanatec (a cinghia) MAI avrebbe pensato che si potesse arrivare a risultati "buoni", e ricordiamo che le auto NON hanno la trasmissione a cinghia nella scatola dello sterzo...

Per dire: La simulazione di sistemi che non possono essere replicati in semplici stanzette/camere da gioco richiede soluzioni "complesse"(a suo modo) che possono radicalmente differenziarsi dalla realtà.

Per simulare certe cose bisogna ricorrere a stratagemmi di vario tipo, e spesso ci si avvale di soluzioni piuttosto particolari (vedi cambio con sistema meccanico di innesto marcia, o volante con sistema a cinghia etc etc..) Simulare la dilatazione di X metri di tubi di un auto da corsa e relativo spostamento millimetrico delle pastiglie dei freni NON è una cosa semplice, ma SEMBRA che ci siano metodi non convenzionali per arrivare a risultati soddisfacenti.

Un metodo "sicuro", testato, studiato e apprezzato (da me sicuramente), è il sistema di compressione dell'aria (anche se per essere perfetto necessita di un sistema "particolare" brevettato da ArcTeam...)

Ecco perchè mi sono "puntato" sulla ArcPedals, o almeno, sul sistema che usa

Spero di aver chiarito al meglio il mio ragionamento

Edited February 5, 2013 by Mattia.Curtarello

[steve67]

A questo punto ti tocca comprare la pedaliera inglese e provare a vedere cosa viene fuori.

Domanda da ignorante:

Per i collegamenti al PC è possibile recuperare quelli della pedaliera del G25, cambiando i potenziometri di freno e frizione con 2 migliori e collegando il tutto alla "scatoletta" di Bodnar che permette di scorporare i pedali dal volante e di avere un segnale più preciso ?

[nizza7]

Ciao Mattia ,come al solito sono d'accordo con te Su molte cose

Spesso quello che pensiamo ,purtoppo non corrisponde alla pratica ...

Ho provato tutte le pedaliete in commercio ,cst ,cstf1 ,frex ,arcteam 1 versione ,Manufactory idraulica .dopo tante prove ,posso affermare che il feeling con il pedale idraulico.della Manufactory e nettamente superiore a tutte le altre ,ancora meglio adesso con i nuovi sensori di pressione che costano tantissimo ..ma con risultati ottimi .

Naturamlmente sono sempre disposto al confronto per migliorare

Non mi interessano i marchi , solo avere prodotti o mod che mi avvicinano alla realtà .

[marcocale]

Mattia, concordo pressochè su tutto, a parte un punto che poi spiego meglio.

Posto il prerequisito di partire da, o costruire una pedaliera solida, tutti i vari metodi diversi come aria, tubicini, molle, gommini, pompe, pinze etc servono per tentare di ricreare il feeling che si sente quando si preme un pedale freno.

Ma quello è solo un aspetto del tutto, e fra l'altro molto soggettivo. Alla fine ognuno può scegliere la soluzione che meglio crede. Oltretutto l'utilizzo per simulazione è ben diverso da quello su un'auto reale, il nostro allenamento non è quello di un pilota di F1 per cui andare a cercare frenate da 100Kg rischia di diventare controproducente, anche perchè noi le dovremmo applicare in un ambiente statico, mentre i piloti lo applicano in un ambiente dinamico e soggetto a della grandissime forze d'inerzia che in determinate situazioni giocano a loro favore.

Detto questo io distinguo in modo netto 2 aspetti che entrano in gioco in questa situazione:

1) il feeling del pestare sul pedale del freno che deve essere ricreato

2) la misura della grandezza da passare al SIM

Il feeling, come detto sopra, dipende dal sistema adottato indipendentemente dal fatto di usare un potenziometro, una cella di carico o un pistone a olio. Qui la cosa è molto soggettiva e soggetta a molte altre condizioni al contorno. Uno alla fine sceglie quello con cui si trova meglio e gli da la sensazione che simuli meglio la realtà. Non solo, ma si deve fare anche i conti che sia una soluzione "gestibile". Io ad esempio per praticità non andrei mai per soluzioni che mi costringono a "spargere" tubi e pinze freno in giro per la stanza, ne soffrirebbe sicuramente il mio matrimonio!

La misura della grandezza è un altro aspetto fondamentale perchè la frenata è proporzionale alla forza e non al movimento del pedale e quindi il sistema ad olio (o qualsiasi altro sistema che misura la forza invece che la rotazione del pedale) per me ha solo quello scopo. Non tanto ricreare il feeling che con la sola pompa o cilindro, anche PerfectPedal che sia, non ci riuscirai mai. Alla fine si riduce ad essere solo il "potenziometro" che mi permette di leggere esattamente la forza che il mio piede sta esercitando

Per questo a priori io non concordo con te quando dici che è una ca...ata mettere un gommino che si frapponga fra il sistema ad olio ed il pedale. Se opportunamente scelta, una combinazione molla/gommino può sicuramente in modo compatto ricreare il feeling della pastosità di un freno (si tratta di trovare le giuste combinazioni con parecchie prove, ma si trova, io sulla Frex a potenziometro ci ero riuscito). Il sistema ad olio in modo abbastanza compatto ed "elegante" ti misura la forza. Hanno cioè due funzioni diverse. Certo la stessa cosa si può ottenere anche con una cella di carico, non è necessario il sistema ad olio. Anzi la stessa cosa, anche se sembro contraddirmi, potrebbe essere ottenuta col potenziometro stesso posto però: o che sia possibile definire finemente via software una curva di risposta al segnale o che si costruisca un meccanismo di collegamento pedale/potenziometro che possa variarne la risposta in modo non lineare e simile all'andamento della forza durante il movimento del pedale. Però abbiamo visto che la possibilità di definire la curva via software non esiste e per la soluzione meccanica io personalmente, come home builder, non mi imbarcherei mai per la difficoltà di messa a punto, che oltretutto deve poi essere rivista ogni volta che fai una regolazione diversa del pedale etc. Quando invece dall'altra parte ho un sistema (pistone idraulico o cella di carico che sia) che mi da direttamente sempre ed in ogni condizione la misura che mi serve.

Per chiudere un discorso a parte sul cilindro pneumatico. Ingegnosissima soluzione, anche economica, che mi piace molto. Le mie perplessita da semplice home builder (che quindi non può pensare di realizzare cose sofisticate come possono fare i professionisti, che esclude l'uso di azoto o quant'altro) sono però fondamentalmente due. La comprimibilità dell'aria: come dici tu già ricrea la sensazione del cedimento del freno ed in questo senso sarebbe una cosa positiva. Purtroppo però per un home builder è difficile intervenire sulla sua "regolazione" e quindi o si ha al fortuna che è soddisfaciente di suo oppure diventa molto difficile cambiarla. La variazione di temperatura => aumento pressione: e qui la maggiore perplessità, non tanto per la variazione del feeling del pedale (non credo un piede sia così sensibile), quanto piuttosto perchè porta ad un errore nella misurazione della forza in quanto se aumenta la pressione ti troverai che, anche se hai rilasciato completamente il pedale, in realtà il tuo sistema leggerà un valore diverso da zero. Unica a quel punto sarebbe compensare con una zona morta, ma bisogna vedere quanto grande dovrebbe essere.

Comunque complessivamente la soluzione proprosta da Crespo è veramente interessante e non escludo di testarla anche se ho già un sistema idraulico.

Non so se ho chiarito quello che intendo.

Ciao

Marco

[marcocale]

A questo punto ti tocca comprare la pedaliera inglese e provare a vedere cosa viene fuori.

Domanda da ignorante:

Per i collegamenti al PC è possibile recuperare quelli della pedaliera del G25, cambiando i potenziometri di freno e frizione con 2 migliori e collegando il tutto alla "scatoletta" di Bodnar che permette di scorporare i pedali dal volante e di avere un segnale più preciso ?

Certo che si può.

Alla fine la parte più complessa sarà comunque l'installazione dei potenziometri e la realizzazione dei meccanismi per la trasmissione del movimento pedale/potenziometro. Niente di che, ma comunque cose che richiedono una certa manualità e soluzioni che devono essere studiate una volta che hai in mano la pedaliera su cui vuoi montarli.