Cercasi aiuto per progettare postazione dinamica

[IIISLIDEIII]

non mi trovi d'accordo....non metto in dubbio dei concetti validi che hai espresso ma il confronto non puoi farlo pensando che il simulatore che si muove in modo completo simuli il movimento degli ammortizzatori perche non c'entra assolutamente nulla.

E' un discorso fatto e rifatto ma quello che si cerca di simulare sono le forze a cui il nostro corpo è sottoposto durante la guida e assolutamente non il movimento del telaio dell' auto. Quest'ultimo non va proprio preso in considerazione.

Che poi la forza g che riusciamo ad avere sia solo una frazione di quella reale sono d'accordo ma intanto è già qualcosa.

Ovviamente io preferisco il simulatore con tutto in movimento monitore compresi, ma questo è solo un parere personale

Se tutti la pensassimo allo stesso modo non avremmo nemmeno i forum ed è bello scambiarsi pareri solo, se posso permettermi, ti consiglio di documentarti un attimo perché da quello che scrivi si capisce che non sai di cosa stai parlando perché se le postazioni di cui parli stessero tentando di simulare la g-force sarebbero dei fail clamorosi dato che la g-force non si simula così .

Le postazioni che muovono tutto , perché abbiano un senso, devono avere (oltre alla velocità) delle escursioni tali da essere in grado di simulare la g-force diversamente sono fine a se stesse.

Per avere postazioni in grado di simulare la g-force (e quando dico in grado intendo che sono ben lontane dal riuscirci ma perlomeno ne danno una vaga parvenza) bisogna andare su sistemi mossi da attuatori di mole e stazza impressionanti ,che consentano al pilota di compiere evoluzioni vertiginose proprio per consentirgli di accusare il carico sul corpo, il tutto con i monitor che si muovono con la postazione, possibilmente il tutto racchiuso dentro una scatola in modo da non falsare il risultato vedendo noi muoversi come trottole con l'ambiente esterno che resta fermo.

Postazioni come queste costano dai 100.000€ in su, parliamo di cose del genere :

http://youtu.be/EsAzk1R9Fzo

anche queste postazioni, nonostante i costi iperbolici, si scontrano con i limiti fisici dettati dal fatto che il simulatore è fermo mentre le auto si muovono ma perlomeno restituiscono una parvenza di g-force.

Sempre per i motivi sopra spiegati(con cui non concordi ma che sono corretti), piattaforme come vesaro, d-box, ecc sono lontane anni luce da queste che ho postato nei video, tanto che il tentativo per cui sono state progettate (perlomeno me lo auguro)non è quello di simulare la g-force (che non simulano ), ma di simulare il telaio dell'auto vettura( quindi il mio discorso c'entra e alla grande) anche se purtroppo il telaio di un autovettura e più difficile da simulare di quel che si pensi stando fermi e con un baricentro di spinta cosi basso.

Se vuoi una piattaforma che muova tutto e che lo faccia con un senso (non limitandoti a gioire del fatto che si muova tutto pur non avendo neanche lontanamente un feedback verosimile) devi mettere in preventivo di spendere più o meno la cifra che spenderesti per comprarti un bilocale in centro città(e comunque saresti ancora lontano dal riuscirci).

Edited January 25, 2014 by IIISLIDEIII

[Mambro Racing]

 

 

Purtroppo il telaio di un autovettura e più difficile da simulare di quel che si pensi e con un baricentro di spinta cosi basso non si simula un fico secco, si fa ha una giostra.

Scusami SLIDE, non ho capito questa frase, mi puoi spiegare cosa intendi per baricentro di spinta e un pò più precisamente il perchè è sbagliato?

Così posso valutare meglio eventuali scelte che ho in mente di fare 

[IIISLIDEIII]

Purtroppo il telaio di un autovettura e più difficile da simulare di quel che si pensi e con un baricentro di spinta cosi basso non si simula un fico secco, si fa ha una giostra.

Scusami SLIDE, non ho capito questa frase, mi puoi spiegare cosa intendi per baricentro di spinta e un pò più precisamente il perchè è sbagliato?

Così posso valutare meglio eventuali scelte che ho in mente di fare

La prima scelta è che cosa vuoi simulare e quanti sei disposto a spendere accettando i limiti che ogni configurazione ha, tra:

1-g-force

2-movimento del corpo

3-movimento del telaio dell'auto

Movimento del telaio dell'auto:

Quando guidi e la macchina si ingrugna di muso frenando o si imbarca di lato in una curva, sebbene a flettersi siano gli ammortizzatori situati in basso nella vettura, tu senti una spinta direzionale in quel verso sul corpo( oltre al fatto che la spinta continua per tutta la durata dell'imbarcata non limitandosi alla fase iniziale ma questo lasciamolo perdere ) e non la senti provenire dal basso benché gli ammortizzatori siano in basso.

Emulando questi comportamenti con degli attuatori posizionati in basso su una postazione, l'effetto che se ne ricava è falsato.

Gli attuatori comprimono da una parte e spingono dall'altra per imbarcarti la postazione e lo fanno dal basso, questo genera una forza di spunto iniziale che inevitabilmente (nella fase iniziale) spinge il tuo corpo dalla parte opposta al verso nel quale la forza dovrebbe invece orientarti.

in pratica affrontando una esse veloce , quindi imbarcata veloce a dx e sx, sentiresti il tuo corpo ricevere 2 spinte iniziali(parliamo di una frazione di secondo) esattamente opposte a quelle che sono nella realtà .

Quello che bisognerebbe fare ma che non fa nessuno per ovvi motivi commerciali, è creare una postazione sospesa dove il meccanismo che genera il movimento (nel caso si emuli il telaio) sia posizionato più in alto rispetto al pilota in modo da annullare le spinte contrarie in fase iniziale .

In pratica invece di avere la sensazione che ci sia qualcosa sotto che spinga per farti imbarcare bisognerebbe fare in modo che la piattaforma si imbarchi quasi come se le fosse venuto a mancare l'appoggio da sotto.

Questo genera nel nostro cervello una sensazione corretta .

Progetto da evitare dato che avrebbe dei costi quadruplicati essendo ben più complesso del limitarsi a piazzare quattro pistoncini sotto alla base per farla sballottare, finendo inevitabilmente per essere fuori prezzo, fuori mercato.

A quel punto tanto vale investire quella cifra tentando(invano) di simulare la g-force.

Questa postazione ha concettualmente (anche se siamo ancora lontani) il criterio di cui ti parlavo:

Edited January 25, 2014 by IIISLIDEIII

[Mambro Racing]

Scusami, ma non riesco a seguirti...

A livello di leggi della fisica che la spinta sia dal basso o dall'alto non cambia assolutamente niente! In entrambi i casi avrai una forza iniziale contraria a quella che tu definisci giusta (che non è proprio una forza, ma è dovuta al tempo di reazione del nostro corpo ad assimilare la forza esterna, cioè, per la prima frazione di secondo, la postazione risultera in movimento, mentre il tuo corpo è ancora fermo e questo può far credere in una forza contraria, ma non è così! Anche perchè dovresti spiegarmi da dove si genera questa presunta forza contraria).

LA differenza sta tutta nell'immersione del pilota. Nella realtà avviene la stessa cosa. Nel momento esatto della sterzata non avverti nessuna forza ma il tuo corpo è portato già a prepararsi a riceverla perchè "ha imparato che funziona così" (coadiuvato da tutti gli organi di senso) mentre nel simulatore non ti aspetti che arrivi e quindi per una frazione di secondo sei impreparato (ed è quello che ci stupisce la prima volta che lo proviamo, aldilà di quale metodo si usa).

 

Poi si può essere d'accordo sul fatto che alcuni metodi siano meglio di altri, ma secondo me non per la direzione delle forze , ma per come il nostro corpo le percepisce.

Non esiste un video in funzione dell'ultimo postato?

 

Sempre secondo me il vantaggio dell'ultima foto postata è solo la naturalezza con cui si raggiunge la forza massima e la possibilità di avere maggiori forze laterali in quanto può inclinarsi paurosamente...

Però mi piacerebbe vederlo in funzione perchè l'idea di avere un fulcro sopra la testa non mi convince troppo e infatti vedi come  dalla posizione e dalla dimensione dei supporti monitor in questo caso è fondamentale l'immersione totale altrimenti ti semberebbe di essere sulle montagne russe! oppure in una pista di macchinine elettriche...

 

Per alcuni versi può essere sicuramente meglio simulare solo il telaio dal punto di vista buche, avvallamenti e principio di imbarcata (non le forze G, mi raccomando, ma gli stessi movimenti che l'ammortizzatore effettua nella realtà), dato che su una macchina sportiva non si hanno escursioni da  R4 con 20 di lavoro nei campi! :-)

Basta non avere la presunzione di simulare le forze G, cosa tra l'altro (come ammetti anche tu) impossibile con qualsiasi simulatore.

 

Se pensi a quei simulatori allucinanti di cui parli, con possibilità di girare di 360°, ritieni che le forze siano corrette? Se faccio qualche "ciambella" cosa succede? Divento una trottola impazzita?

 

Non so quanto sia giusto o sbagliato l'una o latra soluzione, di sicuro sono concettualmente diverse, ma non so quale sia sbagliata!

[IIISLIDEIII]

Nel momento in cui la postazione si imbarca , con gli attuatori in basso il tuo corpo viene inizialmente spinto esattamente dalla parte opposta rispetto a dove dovrebbe andare , questo è quello che intendo e in macchina questo non avviene, ecco perché per simulare il telaio non bisogna seguire quel progetto(ovviamente a mio parere), per il resto concordo con quel che dici.

Per restare sul concreto:

-dimentica una postazione che simuli la g-force perché ti imbarchi in un progetto teoricamente superbo, ma senza fine, dispendioso e insoddisfacente perché inarrivabile

-valuta se dirigerti verso una moving seat conun progetto tipo simxperience/cxc o su una total moving tipo vesaro,d-box, non ci sono altre possibilità a prezzi umani, ma tieni presente che simulare le asperita e i dossi e più facile per ingannarti rispetto al tentare di simulare il telaio , sopratutto se l'idea, per simulare il telaio, è quella di piazzare 4 pistoni sotto la base e via riempendosi la bocca sul fatto che si muove tutto.

Infine se non sbaglio, DEM ha qualche piattaforma con d-box in negozio, ti consiglio di andarle a provare per renderti conto tu stesso dell effetto che se ne ricava.

Questa invece è la simcraft in funzione, che a mio avviso ha il limite più grosso negli attuatori stessi, poco reattivi per quella piattaforma, ma l'idea non mi dispiace:

Dopo aver guardato il video del simcraft, guardati questo sotto e dimmi secondo te, anche solo ad intuito , qual'è il più verosimile tra i 2:

Infine guardati la sim sul sedile , che fa tutta un altra cosa e osserva la reattività alle sollecitazioni che le altre 2 piattaforme non hanno e non possono avere:

Edited January 25, 2014 by IIISLIDEIII

[billo2404]

 

non mi trovi d'accordo....non metto in dubbio dei concetti validi che hai espresso ma il confronto non puoi farlo pensando che il simulatore che si muove in modo completo simuli il movimento degli ammortizzatori perche non c'entra assolutamente nulla.

E' un discorso fatto e rifatto ma quello che si cerca di simulare sono le forze a cui il nostro corpo è sottoposto durante la guida e assolutamente non il movimento del telaio dell' auto. Quest'ultimo non va proprio preso in considerazione.

Che poi la forza g che riusciamo ad avere sia solo una frazione di quella reale sono d'accordo ma intanto è già qualcosa.

Ovviamente io preferisco il simulatore con tutto in movimento monitore compresi, ma questo è solo un parere personale

Se tutti la pensassimo allo stesso modo non avremmo nemmeno i forum ed è bello scambiarsi pareri solo che non ho ancora sentito il tuo.

Se posso permettermi, ti consiglio di documentarti un attimo perché da quello che scrivi si capisce che non sai di cosa stai parlando perché se le postazioni di cui parli stessero tentando di simulare la g-force sarebbero dei fail clamorosi dato che la g-force non si simula così .

Le postazioni che muovono tutto , perché abbiano un senso, devono avere (oltre alla velocità) delle escursioni tali da essere in grado di simulare la g-force diversamente sono fine a se stesse.

Per avere postazioni in grado di simulare la g-force (e quando dico in grado intendo che sono ben lontane dal riuscirci ma perlomeno ne danno una vaga parvenza) bisogna andare su sistemi mossi da attuatori di mole e stazza impressionanti ,che consentano al pilota di compiere evoluzioni vertiginose proprio per consentirgli di accusare il carico sul corpo, il tutto con i monitor che si muovono con la postazione, possibilmente il tutto racchiuso dentro una scatola in modo da non falsare il risultato vedendo noi muoversi come trottole con l'ambiente esterno che resta fermo.

Postazioni come queste costano dai 100.000€ in su, parliamo di cose del genere :

anche queste postazioni, nonostante i costi iperbolici, si scontrano con i limiti fisici dettati dal fatto che il simulatore è fermo mentre le auto si muovono ma perlomeno restituiscono una parvenza di g-force.

Sempre per i motivi sopra spiegati(con cui non concordi ma che sono corretti), piattaforme come vesaro, d-box, ecc sono lontane anni luce da queste che ho postato nei video, tanto che il tentativo per cui sono state progettate (perlomeno me lo auguro)non è quello di simulare la g-force (che non simulano ), ma di simulare il telaio dell'auto vettura( quindi il mio discorso c'entra e alla grande) anche se purtroppo il telaio di un autovettura e più difficile da simulare di quel che si pensi stando fermi e con un baricentro di spinta cosi basso.

Se vuoi una piattaforma che muova tutto e che lo faccia con un senso (non limitandoti a gioire del fatto che si muova tutto pur non avendo neanche lontanamente un feedback verosimile) devi mettere in preventivo di spendere più o meno la cifra che spenderesti per comprarti un bilocale in centro città(e comunque saresti ancora lontano dal riuscirci).

 

di questi argomenti si è parlato, riparlato e riparlato e ora ne stiamo riparlando:

Io come ti avevo detto preferisco il movimento totale, sedile, pedaliera volante e monitor che, seppur poco si muovono per emulare la forza g a cui è sottoposto il corpo. Quello che non c'entra niente e la simulazione del movimento del telaio, NESSUN simulatore punta a questo perchè a nessuno interessa questo, che poi il telaio sia sottoposto più o meno alle forze a cui è sottoposto il nostro corpo va bene, ma questo è una conseguenza non lo scopo del sim....mi sembra che sia tu ad avere le idee un po' confuse

[IIISLIDEIII]

di questi argomenti si è parlato, riparlato e riparlato e ora ne stiamo riparlando:

Io come ti avevo detto preferisco il movimento totale, sedile, pedaliera volante e monitor che, seppur poco si muovono per emulare la forza g a cui è sottoposto il corpo. Quello che non c'entra niente e la simulazione del movimento del telaio, NESSUN simulatore punta a questo perchè a nessuno interessa questo, che poi il telaio sia sottoposto più o meno alle forze a cui è sottoposto il nostro corpo va bene, ma questo è una conseguenza non lo scopo del sim....mi sembra che sia tu ad avere le idee un po' confuse

Sarei curioso ti avere una tua opinione tecnica in merito all'argomento e non leggere post che parlano di aria fritta dove continui a ripetere all'infinito la tua convinzione senza basi al seguito

TUTTI preferiamo piattaforme che muovono tutto ma perchè abbiano un senso dovrebbero tentare di simulare la g-force sul serio e non con carichi dei puffi fini a se stessi.

Piattaforme come quelle che intendi tu simulano la g-force come io sono Brad Pitt, cerca almeno di trarre spunto da ciò che ti viene detto invece di ostinarti.

Se lo scopo di quei sim di cui parli è simulare la g_force chi li ha progettati era ubriaco dato che anche solo per provare ad avvicinarsi bisogna raggiungere inclinazioni col corpo allucinanti a velocità scandalose e non certo quelle 4 sballottate di 5 cm .

Cerchiamo di essere seri per cortesia.

Edited January 25, 2014 by IIISLIDEIII

[billo2404]

allora a me piacciono le sballottate dei puffi...cos'altro dovrei dirti?

Mi sto costruendo il 2dof per soddisfazione e divertimento, ma tra le sballottate dei puffi e il movimento del solo sedile io continuo a preferire le prime....se tu no pace, ognuno può preferire quello che vuole, io mi accontento di avere una minima simulazione di forza g (siamo nell' ordine di 1/20 o peggio e ne sono consapevole) piuttosto che una postazione dove si muove il solo sedile.

Io la penso così e siamo in un paese libero

Edited January 25, 2014 by billo2404

[IIISLIDEIII]

billo2404, on 25 Jan 2014 - 6:01 PM, said:

allora a me piacciono le sballottate dei puffi...cos'altro dovrei dirti?

Mi sto costruendo il 2dof per soddisfazione e divertimento, ma tra le sballottate dei puffi e il movimento del solo sedile io continuo a preferire le prime....se tu no pace, ognuno può preferire quello che vuole, io mi accontento di avere una minima simulazione di forza g (siamo nell' ordine di 1/20 o peggio e ne sono consapevole) piuttosto che una postazione dove si muove il solo sedile.

Io la penso così e siamo in un paese libero

Perché tu pensi che io sia qui per dirti cosa devi fare?

Guarda che per me ti puoi costruire anche un aeroplano, io non ti sto criticando, ti ho solo dato un parere dato che stai facendo esattamente gli stessi ragionamenti (errati) che facevo io qualche mese fa, poi tu sei libero di accettarlo.

Vedere la postazione che muove tutto come un step in avanti a priori rispetto al solo sedile è un errore se non la si fa come Dio comanda , proprio perche non ha alcun senso far muovere tutto(e per tutto intendo anche i monitor) se non hai un progetto che ti permette di muoverlo con tanta birra e con inclinazioni poderose , perchè se manca questo la risultante è che la g-force non la senti neanche col binocolo e ti ritrovi davanti un progetto dall'obbiettivo inarrivabile .

Detto questo, fai come credi .

Edited January 25, 2014 by IIISLIDEIII

[billo2404]

Il fatto è che in questo tread si cerca un aiuto per la progettazione di una postazione dinamica: ora bisognerebbe sapere per rimanere on topic il budget con il quale si vuole costruire la postazione.

Il mio ragionamento è stato quello di preferire la postazione con tutto in movimento. Non ho lesinato sulla solidità, ma ho montato dei normalissimi motori tergicristallo. Questo perchè voglio prima mettere a punto il software poi investire sul tipo di motore da applicare e come avrai visto ci sono innumerevoli possibilità. dai risultati che avrò potrò capire meglio la quantità di potenza necessaria per arrivare ad un risultato decente (per me...per te non credo visto che questo parametro è soggettivo) con un investimento ancora contenuto. Se poi si vogliono investire cifre oltre i 5000 euro si possono fare grandi cose se il lavoro lo si fa da soli, e con quella cifra si possono raggiungere le inclinazioni che vuoi, fermo restando che il limite fisico di qualsiasi postazione sia 1g per un inclinazione di 90° (esisterebbe anche un leggero aumento che si può avere con un 6dof che oltre ad inclinare può anche traslare ma non è questo il posto dove mettersi a fare dei calcoli del genere)

 

Per me e per il mio budget questa è la strada che ho ritenuto  migliore, poi gli altri possono fare altre considerazioni in base a tanti fattori.

Venendo a noi io non ho contestato i tuoi concetti o le tue preferenze ma il fatto che tu consideri questi tipi di simulatori come emulatori del movimento delle sospensioni o del telaio perchè così non è.

Un errore del genere lo faceva anche chi contestava la postazione 4dof di caiubbo (a parer mio la migliore del mondo se si mette in relazione al costo totale del proggeto) di raggiungere inclinazioni esagerate perchè diceva che un auto vera non si sarebbe mai inclinata così tanto.

Sostenere questi concetti porta perlopiù la gente che legge fuoristrada piuttosto che aiutarla.

 

Che poi tu preferisca il movimento del solo sedile, come gaevulk ed altri, è sacrosanto e forse è anche veramente la soluzione migliore. E' appurato che ci siano due scuole di pensiero, anche ai massimi livelli. Tu sei per una mentre io sono per l' altra. Il fatto è che ognuno deve poter scegliere senza essere influenzato da concetti errati.

 

Siamo d'accordo su questo?

Edited January 25, 2014 by billo2404