Assetto Corsa vs NetKar Pro

[BoNI]

premesso che io non sono esperto, ma ho sempre pensato che se inserisco dei valori reali e il comportamento non è realistico allora il motore fisico ha qualcosa da sistemare... idem se per avere un comportamento realistico devo inventarmi valori completamente sballati... con nkpro bene o male se inserisci dei valori (di setup) realistici hai un comportamento tutto sommato che rispecchia la realtà, e direi che è già ottimo... ho dato anche una mano ai radiatori per la gallardo, e anche lì man mano che si trovavano i dati reali, più realistiche erano le reazioni dell'auto.. nei limiti, ovviamente...

poi è anche vero che su internet trovi setup fatti da alieni che dovrebbero essere velocissimi e quando li provi fai fatica anche ad andare dritto talmente i numeri sono in equilibrio precario tra loro, ma generalmente mi piacerebbe poter usare dei valori reali ed ottenere un comportamento realistico (in tutti i sensi, velocità massime raggiunte, forze e accellerazioni varie, temperature, ecc...).

ecco perchè se nei setup di base (di qualsiasi vettura) vedo dei numeri "fuori posto" storco un pò il naso, perchè credo che per avere un comportamento realistico prima di tutto i numeri alla base devono essere a posto... quindi se setup con valori reali danno all'auto un comportamento credibile, secondo me sono una delle prove che dimostrano (almeno all'apparenza) che quello che c'è sotto sia quantomeno "in ordine"...

poi ovviamente è tutto più facile a dirsi, che a farsi, ma dovrebbe essere anche uno degli obiettivi del programmatore riuscire ad ottenere un feedback realistico inserendo numeri reali... ovviemente il discorso è generale, non riferito a nkpro (che come detto prima risponde bene a valori di setup reali) o AC (che a quanto scritto qua e la diverse volte da Aris risponde ancora meglio.. )

Edited January 8, 2013 by BoNI

[Angor]

premesso che io non sono esperto, ma ho sempre pensato che se inserisco dei valori reali e il comportamento non è realistico allora il motore fisico ha qualcosa da sistemare... idem se per avere un comportamento realistico devo inventarmi valori completamente sballati... con nkpro bene o male se inserisci dei valori (di setup) realistici hai un comportamento tutto sommato che rispecchia la realtà, e direi che è già ottimo... ho dato anche una mano ai radiatori per la gallardo, e anche lì man mano che si trovavano i dati reali, più realistiche erano le reazioni dell'auto.. nei limiti, ovviamente...

poi è anche vero che su internet trovi setup fatti da alieni, e quando li provi fai fatica anche ad andare dritto talmente i numeri sono in equilibrio precario tra loro, ma generalmente mi piacerebbe poter usare dei valori reali ed ottenre un comportamento realistico...

aspetta, io parlo dei dati inseriti nel simulatore, non dei dati usati nei setup.

ad oggi non esiste (e ne sono certo, per la stessa definizione di simulazione) simulatore nel quale inserendo i dati corretti ottieni esattamente il fenomeno che stai simulando. Ci sarà sempre una differenza data da tutti gli infiniti (ma tendenti all'infinitesimo) parametri che non ho modellizzato: quello che cambia è l'entità di questa differenza, tendente sempre meno nettamente a zero.

Ti faccio un esempio: consideriamo la nascita di un simulatore.

fase 1: box, nel quale considero solo la massa con relativa inerzia, appoggiato su 4 punti, senza sospensioni, con attrito radente costante.

Inserisco i dati REALI di peso e di attrito radente di un'auto e poi la faccio girare. Difficilmente potrà ricordare un'auto vera, se non forse solo durante una frenata a ruote bloccate. E già qui, mi accorgo che per ottenere, ad esempio, lo stesso spazio di frenata devo modificare il valore "reale" di attrito radente inserito.

Inserisco delle sospensioni primitive, con molle aventi valori reali. Migliora, ma ad esempio mi accorgo che ondeggia sicuramente più di qualsiasi auto reale. Per cui, per cercare di aggiustare la differenza tra quello che ottengo ed il modello reale, modifico il dato reale.

Aggiungo l'effetto ammortizzante: ora, posso riportare le molle a valori reali. LA macchina va molto meglio, ma ancora non assomiglia alla reale. Ad esempio m iaccorgo che i trasferimenti di carico non sono corretti, allora modifico i parametri che ho modellizzato (molle e ammortizzatori) per cercare di compensare l'influenza di quelli non considerati (es geometria delle sospensioni)

Inserisco il momento d'inerzia: adesso la macchina ha trasferimenti di carico migliori ma ancora non è simile alla guida della reale....

E via dicendo.

Adesso le simulazioni vanno a livelli sempre più raffinati, ma, almeno quelle alla base di prodotti ludici ed in tempo reale, comunque non ancora al punto da inserire dati reali ed ottenere risultati reali. Anche perchè in alcuni casi questi dati non esistono oppure, cosa più probabile, i dati da inserire nel simulatore sono magari delle combinazioni o estrapolazioni di dati.

Ad esempio, dubito che siano disponibili i dati di momento d'inerzia delle gomme deformate....oppure la rigidezza torsionale e trasversale esatta delle gomme alle varie temperature e alle varie pressioni, o la resistenza aerodinamica dei dischi dei freni o della macchina alle varie angolazioni ed alle varie velocità (il cx non è sempre lo stesso al variare della velocità, ad esempio). Sono tutti dati che nei modelli di simulazione vengono o trascurati, oppure inseriti con formule approssimate.

ecco perchè se nei setup di base (di qualsiasi vettura) vedo dei numeri "fuori posto" storco un pò il naso, perchè credo che per avere un comportamento realistico prima di tutto i numeri alla base devono essere a posto... quindi se setup con valori reali danno all'auto un comportamento credibile, secondo me sono una delle prove che dimostrano (almeno all'apparenza) che quello che c'è sotto sia quantomeno "in ordine"...

poi ovviamente è tutto pià facile a dirsi, che a farsi...

mi spiace deluderti, ma questa prova purtroppo non vale un gran che: posso avere il simulatore più sballato del mondo (inteso come valori inseriti) ma con coefficienti calibrati per fare usare valori reali nel setup.

Anzi, posso fare di meglio: a schermo ti indico valori "reali" ma in realtà quelli selezionati sono completamente diversi.

Ad esempio, il mio modello fisico funziona bene se metto molle che vanno da 1000 a 1050. Però, siccome il veicolo reale monta molle da 4000, allora A VIDEO 1000 diventa 3500 e 1050 diventa 4500.

EDIT: dimenticavo una cosa. Credo che una delle spiegazioni del diverso feeling provato in AC, rispetto a nkpro, sia dovuto ad un altro "passo", alla comprensione di un altro tassello/fenomeno finora sfuggito. Almeno, questa è la sensazione che ho avuto da alcune allusioni sfuggite ad Aris. Anche se, ovviamente, come per le date di uscita il riserbo è stato massimo.

Edited January 8, 2013 by Angor

[BoNI]

avevo scritto un libro ed è esplosa la pagina internet!

mi riassumo da solo... tutto vero quello che dici, ma è la realtà il mio riferimento, o no?! altrimenti se non ho dei numeri di riferimento reali come faccio a creare il mio modello fisico?! ovvio che qualcosa dovrò semplificarlo e/o farlo quadrare, ma non posso inventarmi tutto... altrimenti come faccio a dire che la mia macchinina simula quella vera?!

mi vengono in mente i simulatori delle squadre di F1, non sapranno al 100% tutti i numeri che devono infilarci (altrimenti ogni aggiornamento che portano in pista funzionerebbe al 100%) ma per avere dei riscontri dovranno avere dei numeri a cui far fede, no? non credo che loro si accontentino di modificare un numero a video...

poi ripeto, io non sono esperto.. è molto una questione di naso (e son messo bene.. ) e il mio discorso è molto superficiale... se ho trovato dei numeri reali, li infilo in nkpro e riscontro qualcosa che funziona come mi aspetto imho la "base" è buona... come se metti valori "sballati" (sempre nel setup) ti trovi con qualcosa di inguidabile.. pensare ogni parametro al "contrario" per mostarmi quello reale mentre in realtà il valore utilizzato è un altro potrebbe funzionare per qualche combinazione di numeri, non per tutti e con tutti i parametri che vengono modificati "di riflesso" in realtime e che vengono mostrati sempre nella schermata di setup.. cioè, se kunos ha fatto tutto sto lavoro per coprire un motore fisico pessimo, lo vedremo presto al fianco di Dynamo .... kunos: the illusionist physics...

con la gallardo e i ragazzi dei RSR siamo anche andati un pò più a fondo dei semplici valori di setup, e anche lì bene o male le cose sono andate come ci si aspettava...

Edited January 8, 2013 by BoNI

[olrac]

...posso solo dire...che li ho recuperati io...ma non posso come...

@olrac: la pensiamo allo stesso modo

PS: adesso non parlo più...come mia abitudine (di poche parole) ...prima di fare danni

Siete intenzionati a realizzare la Gallardo anche per AC?

[Angor]

avevo scritto un libro ed è esplosa la pagina internet!

mi riassumo da solo... tutto vero quello che dici, ma è la realtà il mio riferimento, o no?! altrimenti se non ho dei numeri di riferimento reali come faccio a creare il mio modello fisico?! ovvio che qualcosa dovrò semplificarlo e/o farlo quadrare, ma non posso inventarmi tutto... altrimenti come faccio a dire che la mia macchinina simula quella vera?!

mi vengono in mente i simulatori delle squadre di F1, non sapranno al 100% tutti i numeri che devono infilarci (altrimenti ogni aggiornamento che portano in pista funzionerebbe al 100%) ma per avere dei riscontri dovranno avere dei numeri a cui far fede, no? non credo che loro si accontentino di modificare un numero a video...

poi ripeto, io non sono esperto.. è molto una questione di naso (e son messo bene.. ) e il mio discorso è molto superficiale... se ho trovato dei numeri reali, li infilo in nkpro e riscontro qualcosa che funziona come mi aspetto imho la "base" è buona... come se metti valori "sballati" (sempre nel setup) ti trovi con qualcosa di inguidabile.. pensare ogni parametro al "contrario" per mostarmi quello reale mentre in realtà il valore utilizzato è un altro potrebbe funzionare per qualche combinazione di numeri, non per tutti e con tutti i parametri che vengono modificati "di riflesso" in realtime e che vengono mostrati sempre nella schermata di setup.. cioè, se kunos ha fatto tutto sto lavoro per coprire un motore fisico pessimo, lo vedremo presto al fianco di Dynamo .... kunos: the illusionist physics...

con la gallardo e i ragazzi dei RSR siamo anche andati un pò più a fondo dei semplici valori di setup, e anche lì bene o male le cose sono andate come ci si aspettava...

si, cmq concordo con te, l'esempio che ho fatto prima è estremo solo per evidenziare che usare dati reali è ovviamente la base da cui partire, ma dal momento che il comportamento finale è lo scopo della simulazione, è su quello che poi viene posta l'attenzione.

Più si cerca di ottenere il comportamento corretto come naturale conseguenza dei dati corretti immessi, più la simulazione sarà completa. Ed è la strada di AC come di altri simulatori

La strada opposta è rappresenta dai vecchi arcade: motore fisico grezzissimo, praticamente inesistente e comportamento riprodotto quasi come un disco registrato.

In effetti, bisogna sempre avere di fronte quale sia l'obiettivo della simulazione: due simulatori di auto, ad esempio e sempre per estremi, possono essere profondamente diversi e ottenere il loro scopo, anche se uno porta ad un'auto irreale da guidare ma usa dati reali e l'altro fornisce un'auto molto verosimile ma con dati completamente farlocchi.

Basta che lo scopo del primo sia simulare gli sforzi su varie parti della carrozzeria e del secondo simulare la guida dell'auto.

[wildsurfer]

Condivido quello che hai detto, Angor, ma anche quello che ha detto Boni (oggi mi sento buono). Quando ho sviluppato la fisica della Gallardo, mi sono reso conto della bonta' del modello fisico di nk. Era molto bello vedere che inserendo dati reali, l'auto si comportava sempre meglio. E' ovvio, un simulatore usa dei modelli semplificati, ma pur sempre basati su leggi fisiche. Il bello di avere dati reali, e studiare per bene la teoria che sta dietro alle sospensioni, aerodinamica, inerzia etc etc etc, e' che puoi fare test incrociati. Il nostro sviluppo e' stato totalemente basato su un approccio semplicissimo:

1) i dati dovevano uscir fuori da dati reali, oppure da formule matematiche, o costruzioni geometriche che ci permettevano di ricavarli.

2) tutti i dati andavano confrontati e validati con test telemetrici per verificare che alcuni dati di controllo davano risultati "accettabili" (piccole tolleranze date da incongruenze date dal modello).

3) ogni release veniva data in pasto a simracers esperti, e soprattutto a dei ragazzi che avevano guidato queste auto nella vita reale.

4) nessun dato era da considerare certo per tanti motivi: inesperienza mia, possibilita' di aver capito una cosa per un'altra sia nel dato che nel modello fisico.

5) ricerca continua di informazioni e studio molto approfondito. tante chicchierate con persone esperte ed amici ingegneri che lavorano in questo campo.

6) la realizzazione dell'auto era un continuo ciclo iterativo, basato sui feedback dei test precedenti. Alcune ipotesi portavano a miglioramenti, altre portavano ad identificare un errore nella ipotesi e venivano per tanto scartate.

in questo modo, la nostra Gallardo e' progredita molto, e sopratutto abbiamo imparato moltissimo nel processo di sviluppo. Di sicuro ci sara' ancora qualche cosa sballata nella nostra Gallardo, ma di sicuro so che ho fatto del mio meglio per affinare il modello dalla prima release a quella rilasciata al pubblico.

La Gallardo sara' in AC? per quanto mi riguarda di sicuro. Non vedo l'ora di analizzare il nuovo modello fisico di AC, e capire cosa hanno creato Kunos e Aris.

insomma per farla breve, i dati per me erano importantissimi, ma andavano usati con cautela e controllati continuamente. Ovvio che poi ci saranno delle differenze date dal modello fisico usato nel simulatore, che inevitabilemente e' inesatto. Abbiamo pero' preferito mantenere i dati di base dell'auto al 100% attinenti a quelli reali, e devo dire che questo approccio ci ha portato sempre nella direzione giusta (perche' i test di controllo e i feedback dai piloti mi suggerivano che era giusta).
E' corretta al 100%? sicuramente no. Pero' spero che si possa avvicinare di piu' di quella che avrei ottenuto cambiando a piacimento qua e la'.

[olrac]

insomma per farla breve, i dati per me erano importantissimi, ma andavano usati con cautela e controllati continuamente. Ovvio che poi ci saranno delle differenze date dal modello fisico usato nel simulatore, che inevitabilemente e' inesatto. Abbiamo pero' preferito mantenere i dati di base dell'auto al 100% attinenti a quelli reali, e devo dire che questo approccio ci ha portato sempre nella direzione giusta (perche' i test di controllo e i feedback dai piloti mi suggerivano che era giusta).

E' corretta al 100%? sicuramente no. Pero' spero che si possa avvicinare di piu' di quella che avrei ottenuto cambiando a piacimento qua e la'.

Per pura curiosità, ma quando si parla di dati da inserire nel motore fisico, di quanti valori si tratta? Decine? Centinaia? Lo chiedo da ignorante totale in materia di dinamica dell'autoveicolo.

[wildsurfer]

diverse centinaia

[Luca Mosca]

@olrac: ...hai visto ???? Andrea è stato più loquace di me

[olrac]

@olrac: ...hai visto ???? Andrea è stato più loquace di me

Eheh, sì! Però alla fine non ha rivelato la fonte dei dati, non ha arrecato danno a nessuno! In realtà la mia domanda era rivolta a chiunque si dedichi al modding in generale (quindi anche su rf), ero curioso di sapere quanti dati bisogna dare in pasto al motore fisico di un sim. Diverse centinaia di dati da inserire, verificare eccetera, sicuramente una cosa del genere richiede un grande impegno. Più volte mi ha allettato l'idea procurarmi qualche libro di dinamica dell'autoveicolo e studiarlo (le conoscenze di matematica e fisica necessarie non mi mancano di certo), ma mi ha sempre frenato il fatto che poi non avrei idea di dove andare a pescare i dati reali di una ipotetica vettura da realizzare.

Edited January 8, 2013 by olrac