SimSteering volante by Leo Bodnar

[Redjack]

Ciao a tutti.domanda per Filodream:mi trovo un po confuso perche ora dici che questo volante e' un compromesso e non la soluzione "definitiva" come invece avevi scritto nell eccellente e maniacale recensione(come al tuo solito del resto) di questo volante bodnar.ti scrivo cio perche vorrei comprare tale volante e vorrei capire cosa ti ha fatto cambiare idea al riguardo.non avendo problemi di soldi il bodnar e' la soluzione piu raffinata che si avvicina alla realta' rispetto ad un OSW sulla quale bisogna smanettare di piu senza arrivare ai dettagli del bodnar.mi sbaglio?grazie mille

[uru]

30 minutes ago, Redjack said:

non avendo problemi di soldi il bodnar e' la soluzione piu raffinata che si avvicina alla realta' rispetto ad un OSW sulla quale bisogna smanettare di piu senza arrivare ai dettagli del bodnar.mi sbaglio?grazie mille

Riguardo all'OSW dipende che motore utilizzi. Se vai indietro nel thread dovrebbe esserci il wheel test di Reventon che da un risultato più "fine" dell'OSW con Kollmorgen AKM 53 rispetto al Bodnar con lo stesso motore. Oltretutto con un software di gestione più completo e con la possibilità di salvare più settaggi che il Bodnar non ha (o almeno non quando ce l'avevo io).

[Filodream]

Ne sono passati di test e riflessioni dopo quella review... 

Io ti dico solo che non prenderei un Koll per simulare lo sterzo di un'auto, qualsiasi risultato venga fuori dal test rfr..

Edited March 14, 2017 by Filodream

[Filodream]

Riprendo il discorso, dato che quando ho scritto il post precedente non ero in casa e non avevo il tempo necessario.. ma ho voluto subito mettere in chiaro che basarsi sul wheel test RFR non è saggio. Sembra quasi che ormai ci si voglia portare a casa un motore per competere direttamente con lui sull'asfalto vero  oppure che si faccia a gara a chi installa in camera propria il macchinario CNC più preciso 

Quando postai il risultato del mio simsteering2 col motore AKM52 e resolver soddisfai la richiesta di un altro utente, il quale poi (basandosi sul risultato con grafico e vari dati numerici) narrò quasi vita, morte, miracoli del mio sistema, come se quel risultato determinasse quanto appagante e realistica sarebbe stata l'esperienza simulativa con quella periferica. 

Salto indietro nel tempo: ai tempi in cui smanettavo coi sistemi commerciali, il mio pallino (e quello di molti) era avere un sistema che interpretasse e riproducesse 1:1 e senza alcun ritardo tutti i segnali force feedback provenienti dal simulatore.. con Logitech modificati, t500rs, Clubsport Wheel, eravamo lontani dal riuscirci, ma già sulla pista virtuale si godeva e (almeno per quanto mi riguarda) si gode tutt'ora. Poi sono arrivati i direct drive..

Passare da un qualsiasi Fanatec, Thrustmaster o Logitech modificato a un direct drive è come fare un salto avanti di 8 epoche, surclassando anche i simulatori stessi. Fanatec ha fatto benissimo a tagliare il prezzo della sua base csw v2, perché a livello di "macchinario interprete e renderizzatore di effetti force feedback" tra esso e il sistema direct drive più economico che potremmo assemblare, ci passano almeno due abissi e fino a qualche giorno fa ci passava solo qualche misero centinaio di euro in differenza di prezzo (!!). Altra cosa certamente esaltante dei direct drive è la fluidità assoluta o quasi, unita al silenzio (più o meno assoluto a seconda del motore e di come viene settato), che sembrano farci sentire finalmente lo sterzo vero..

Ma col senno di poi, vi dico che a mio modesto parere (come sempre, per pararmi il posteriore) l'ultima cosa da fare per avere a casa un simulatore di sterzo che si comporti (e faccia comportare noi nei suoi confronti) come uno vero, è munirsi di un sistema che esegua alla perfezione tutti i dati FF che escono dal simulatore. Primo perché tutti i sim si basano ancora sulla posizionalità per lo scambio di dati con la periferica che riproduce gli effetti di forza e non sul momento torcente, generando (tra le variegate magagne colossali) un cortocircuito allucinante tra gli effetti che si riferiscono a situazioni ATTIVE e gli effetti che si riferiscono a situazioni PASSIVE (.....).. secondo perché molti sembrano che siano stati programmati prendendo i dati da tutto, fuorché dal piantone di sterzo (non tengono quindi conto che un direct drive non ha alcuna trasmissione e\o massa rotante rilevante, due cose che hanno un impatto atomico sul risultato finale..).

Se il vostro intento è portarvi a casa un esecutore perfetto di effetti force feedback per come sono programmati oggi e usarlo come analizzatore (un po' come funziona per le cuffie monitor in studio di registrazione) per programmare\giudicare il ff di sim e mod, allora un simsteering1 o un osw con motore Kollmorgen\Lenze dall'inerzia super-piuma deluxe è ciò che fa per voi. Il simsteering2 imho ha provato a "rompere" quel senso di digitalizzazione spudorata del force feedback, inserendo un resolver con risoluzione infinita rendendo ogni cosa progressiva\smorzata e in parte ci sono riusciti.. non a caso per me simsteering2>simsteering1 senza dubbio, ma (forse in gran parte colpa dei limitatissimi settings di cui dispone) è lontano dal darmi ciò che cerco assiduamente oggi. 

Non sto dicendo che non si possa godere dell'esperienza simulata con questi sistemi.. per molti sono irrinunciabili e senza dubbio con loro in pista si fanno bei tempi e la guida simulata si fa hardcore e appagante, a me invece è sempre mancato qualcosa che non ho saputo spiegare, finché non mi sono intestardito e finché non mi sono sforzato psicologicamente di riposizionare (virtualmente) TUTTI i sistemi di sterzo sulla stessa identica fascia di prezzo.. come se tutti costassero uguali e scindendo le performance del motore che montano dal senso di portare un'automobile che regalano. 

Se il vostro intento è (come è il mio oggi) portarvi a casa un sistema che sia il più simile possibile ad uno sterzo vero, che si muova-vi faccia sentire e reagire come farebbe il volante dell'auto X o dell'auto Y vera, allora dimenticatevi pure che:

_il direct drive vinca a prescindere

_il direct drive con l'inerzia più bassa sia preferibile 

_il motore che eroga più Nm sia preferibile

_il motore che gira e cambia direzione più velocemente sia preferibile

_il direct drive vada impostato al 100% della forza e su iRacing vada messo il filtro Nm al valore della potenza massima erogata dal sistema o giù di lì (LOL) e che quindi per logica tale filtro vada lasciato allo stesso valore con tutte le auto (LOL alla seconda)

_gli amperaggi del motore vadano settati per far in modo che il motore eroghi i suoi massimi Nm e al contempo rimanga affidabile (cnc spaccaossa incoming..)

_ecc, ecc, ecc, ecc...

Io sono molto work in progress e sto anche riprovando TUTTO, perché (lo dico sinceramente) un g29 in offerta a 199 euro su Amazon mi ha acceso la lampadina, facendomi risentire cose che non sentivo più da tempo e che inconsciamente mi mancavano da morire: la massa rotante con tutti i risvolti che ha sul comportamento dello sterzo, il peso dell'auto e le gomme.. cose che i DD, soprattutto settati come si tramanda e soprattutto quelli con inerzia ridottissima, mandano quasi completamente a benedire. I filtri inertia\damper\friction dei quali bisogna abusare, soprattutto (guarda caso) nei motori dd con inerzia più bassa, sono una mediocre toppa inquinante.. senza essi non state guidando un'auto, ma un cnc che interpreta i dati ff in uscita dal sim e al quale avvitate un volante. 

Rimanendo sui DD, sto avendo quelli che (dal mio personalissimo punto di vista) sono i risultati migliori che abbia mai raggiunto, usando un motore economico e abbastanza snobbato, settato in maniera molto "strana".. con le preziose dritte dell'utente @classic che ringrazio.

Edited March 15, 2017 by Filodream

[dom94]

A questo punto allora viene da dire che il DRS integrale sia migliore del simsteering, visto che ha lo stesso sistema di trasmissione della serie logitech

[Reventon]

@Filodream

perdonami ma non condivido quanto sostieni

Sei alla ricerca di un qualcosa che non otterrai mai, uno sterzo vero rimarrà tale e non si potrà mai eguagliare per ovvi motivi meccanici/dinamici, un servo con momento di inerzia maggiore è solamente meno reattivo a bassi giri ma non farà percepire maggiormente la scatola guida di una vettura

detto questo ad oggi i DD sono la miglior soluzione in commercio in termini di velocità/coppia disponibile in breve tempo

Non so che esperienze motoristiche hai avuto,  vorrei capire quali riferimenti hai, quindi ti chiedo se hai guidato in pista

[Filodream]

Cosa non condividi? Tutto, o solo ciò che ho detto sui dd? Il fatto che l'attuale ff sia posizionale e che i dd abbiano poca massa rotante sono due cose comprovate, che messe insieme formano una brutta squadra da non ignorare.

So che lo sterzo vero rimarrà tale.. serve una grossa evoluzione sul software che deve adottare un force feedback torque based (e in automatico le periferiche attuali sarebbero da cambiare) per aspirare alla perfezione. Ma spendere migliaia di euro per simulare uno sterzo e andarci comunque così lontano non mi ispira. Coi dd si guadagna su certi aspetti, ma si perde su altri.

Le due cose che hai scritto sui dd sono giuste, ma continui a tenere conto solo delle prestazioni del motore in sé, senza considerare l'utilizzo che ne verrà fatto e se sarà adatto a tale scopo..

"Un servo con momento di inerzia maggiore è solamente meno reattivo a bassi giri.." quindi quale è il vantaggio di un motore a bassissimo momento di inerzia al fine di simulare uno sterzo? Quanto filtro damper/inertia/friction devi usare per azzoppare la sua scivolosità e la "tarantola" (saltelli destra-sinistra) al quale è soggetto per la sua iper-reattività? Esiste uno (1) sterzo vero che si comporterebbe così altrimenti?

"Ad oggi i dd sono la miglior soluzione in commercio in termini di velocità/coppia disponibile in breve tempo.." chiaro, abbiamo capito che sono motori elettrici molto prestanti, ma quindi quale è il vantaggio al fine di simulare uno sterzo? Questi dd stra-overkillano gli attuali simulatori per come è concepito il loro ff.. la rapidità e forza di questi motori diventano armi a doppio taglio.. Serve veramente un missile, senza trasmissione e pure quello con momento di inerzia più basso per avere la velocità di reazione che ci serve per lo scopo simracing? E non ha risvolti negativi questa scelta? Certissimo che ne ha..

Esperienze nella guida reale e in pista ne ho avute a sufficienza (quindi poche) per dire che si tende a far interpretare questo FF in una maniera non corretta e spendendo al contempo tanti soldi.. 

Il drs Integrale è una bella idea.. ma andrebbe ottimizzata, perché allo stato attuale la considero "solo" una valida alternativa ai dd.. che fa recuperare congruenze da una parte e ne fa perdere dall'altra. In attesa di riprovarlo col nuovo driver v2. 

Edited March 16, 2017 by Filodream

[Reventon]

1 hour ago, Filodream said:

"Un servo con momento di inerzia maggiore è solamente meno reattivo a bassi giri.." quindi quale è il vantaggio di un motore a bassissimo momento di inerzia al fine di simulare uno sterzo? Quanto filtro damper/inertia/friction devi usare per azzoppare la sua scivolosità e la "tarantola" (saltelli destra-sinistra) al quale è soggetto per la sua iper-reattività? Esiste uno (1) sterzo vero che si comporterebbe così altrimenti?

"Ad oggi i dd sono la miglior soluzione in commercio in termini di velocità/coppia disponibile in breve tempo.." chiaro, abbiamo capito che sono motori elettrici molto prestanti, ma quindi quale è il vantaggio al fine di simulare uno sterzo? Questi dd stra-overkillano gli attuali simulatori per come è concepito il loro ff.. la rapidità e forza di questi motori diventano armi a doppio taglio.. Serve veramente un missile, senza trasmissione e pure quello con momento di inerzia più basso per avere la velocità di reazione che ci serve per lo scopo simracing? E non ha risvolti negativi questa scelta? Certissimo che ne ha..

Esperienze nella guida reale e in pista ne ho avute a sufficienza

prova ad andare al ring con una macchina che è una tavola a livello di assetto e poi mi dici se non saltelli a destra e sinistra con lo sterzo 

da qui capisci la bassa inerzia e la velocità di reazione che serve in un DD

certo che se il riferimento di guida è una Renault 4 ....

è sempre e solo una questione di compromesso con il software tutto il resto è inutile

[bladerunner2308]

Un gioco o simulatore commerciale non potrai mai simulare la realtà , perchè allo sterzo fa arrivare in formazioni per farti sentire il peso, sospensioni che nella vita reale senti con il sedere. Quindi nella vita reale tutte le informazioni che riceviamo non le riceviamo dallo sterzo ma anche dal corpo vettura.Nel simulatore e tutto impastato nello sterzo. Quindi quando giochiamo noi possiamo solo gustare l'interpretazione che un simulatore vuole darci del FF, noto per esempio che su AC è piu' spostato sul peso della vettura , RRE e Iracing lo sento piu' sulle sospensioni, RF2 le gomme......insomma ognuno da priorità a qualcosa dando una loro interpretazione.Quindi pretendere la realta' è oggi impossibile. Il miglior traduttore al momento di quella realtà ad oggi credo sia il DD per le sue peculiarità di velocita forza e assenza di cinghie o altro che ovatta il tutto. Sulle diatribe motori Koll Mige Lenze.... sinceramente ho parlato molto con chi questi sistemi li ha fatti nascere e seguiti dagli albori, e la risposta è stata unanime, alla guida utilizzando la stessa elettronica (escudo quindi il SS2 che ne ha una prorpietaria e un software prorpietario) e praticamente impossibile distinguerli, acere millesimi di accellerazione in piu' non sono percettibili umanamente, e non cambiano di una virgola l'esperienza. Che poi sui test risultino migliori sono test..... l'esperienza nel gioco è un altra cosa.Un gioco o simulatore commerciale non potrai mai simulare la realtà , perchè allo sterzo fa arrivare in formazioni per farti sentire il peso, sospensioni che nella vita reale senti con il sedere. Quindi nella vita reale tutte le informazioni che riceviamo non le riceviamo dallo sterzo ma anche dal corpo vettura.Nel simulatore e tutto impastato nello sterzo. Quindi quando giochiamo noi possiamo solo gustare l'interpretazione che un simulatore vuole darci del FF, noto per esempio che su AC è piu' spostato sul peso della vettura , RRE e Iracing lo sento piu' sulle sospensioni, RF2 le gomme......insomma ognuno da priorità a qualcosa dando una loro interpretazione.Quindi pretendere la realta' è oggi impossibile. Il miglior traduttore al momento di quella realtà ad oggi credo sia il DD per le sue peculiarità di velocita forza e assenza di cinghie o altro che ovatta il tutto. Sulle diatribe motori Koll Mige Lenze.... sinceramente ho parlato molto con chi questi sistemi li ha fatti nascere e seguiti dagli albori, e la risposta è stata unanime, alla guida utilizzando la stessa elettronica (escudo quindi il SS2 che ne ha una prorpietaria e un software prorpietario) e praticamente impossibile distinguerli, acere millesimi di accellerazione in piu' non sono percettibili umanamente, e non cambiano di una virgola l'esperienza. Che poi sui test risultino migliori sono test..... l'esperienza nel gioco è un altra cosa.

[Reventon]

31 minutes ago, bladerunner2308 said:

...acere millesimi di accellerazione in piu' non sono percettibili umanamente, e non cambiano di una virgola l'esperienza. Che poi sui test risultino migliori sono test..... l'esperienza nel gioco è un altra cosa.

lo scopo di un software come RFR wheel test non è evidenziare se un motore è più prestante di un altro ma è quello di mettere in evidenza se i settaggi forniti al motore sono ottimali