Piattaforma mobile 3DOF per simulatori racing

[Guest AldoZ]

ehehehe... Piccolissimo OT: giusto per chiarire un concetto che, personalmente, mi sta molto a cuore (la moto e relativa guida...)

Avendo avuto la "fortuna" di provare per qualche anno l'ebrezza delle 2 ruote, sia su pista che su strada (Yamaha r6 '03), ci tengo a specificare che simulare la guida di una moto è una cosa ESTREMAMENTE complessa e probabilmente quasi impossibile anche sulla carta (ci avevo già pensato pure io di prendere un telaio dallo sfasciacarrozze e di rifarmi un sistema per i sim di moto...)

I problemi sono molteplici, sia per quanto riguarda il comparto software (mancanza di simulatori complessi e in grado di gestire una serie di variabili...) e componente fisica (mancanza, da parte di qualsivoglia piattaforma di poter gestire una serie di "effetti" in contemporanea...

Spiego concludendo l'ot:

La simulazione di guida di una moto (simulatore SERIO, non ne ho ancora visti...per quanto costosi, sono tutti estremamente limitati...) servono un sacco di cose...

- asse dedicato all'inclinazione della moto (almeno 45° PER LATO, meglio se oltre i 45...anche solo per la simulazione della caduta).

- asse dedicato alla ruota posteriore (per controllo in derapata/slittamento in accelerazione. Sembra 'na finezza, ma in realtà le reazioni retrotreno sono fondamentali)

-asse dedicato all'accelerazione / frenata della moto

Servirebbe un TELAIO costruito ad hoc per simulare le perdite di aderenza delle singole gomme (quindi una postazione su slitte, su cui montare poi gli altri assi)

un sistema di piastre collegate all'inclinazione della moto (e qui la spiegazione è lunga...per andare giù più velocemente si spinge sul semimanubrio dalla parte contraria alla curva... Il peso all'interno come la posizione in sella è utile, ma lo sterzo è un altro aspetto quasi fondamentale...

Senza contare che la forza centrifuga (o inerzia...non so se dico giusto) che ci tiene in sella durante le curve verrebbe a mancare, facendoci sforzare quasi il doppio sulle gambe e sulle braccia per tenerci su (la tuta in pelle che poggia sulla moto aiuta a non scivolare. Il ginocchio esterno alla curva si appoggia al serbatoio, mentre il ginocchio interno alla curva si avvicina all'asfalto...

poi...!!!? devo continuare ad elencare le problematiche che si dovrebbero affrontare per creare un sistema CREDIBILE per la simulazione della moto!?

Sbaverei per un simile sistema, ma credetemi...è un sistema QUASI IMPOSSIBILE da replicare, a causa di una mancanza di forze ed effetti NECESSARI per poter guidare una moto... è proprio un limite dato dalla fisica newtoniana...ehehehehe

No no! altro che offtopic! intervento davvero molto, molto interessante.

Innanzi tutto, chiariamo che MAI potremo ricreare le stesse identiche forze G che subiamo su una vera macchina, aereo e moto.

Bisogna essere molto realistici e capire che sarebbe solo una mera utopia.

A questo punto pero' nessuno ci impedisce di provare ad'avvicinarci il piu' possibile!

Vediamo..

- asse dedicato all'inclinazione della moto (almeno 45° PER LATO, meglio se oltre i 45...anche solo per la simulazione della caduta).

Beh questo è facilmente fattibile! gia' la mia 3dof attuale ha la possibilità di avvicinarsi tanto ai 45 gradi. Con poche modifiche si potrebbero anche raggiungere i 50/55°.

- asse dedicato alla ruota posteriore (per controllo in derapata/slittamento in accelerazione. Sembra 'na finezza, ma in realtà le reazioni retrotreno sono fondamentali)

No guarda, se c'e' uno che ti capisce benissimo sono io!! E anche quest'aspetto è fattibile aggiungendo un DOF. Insomma, si puo' fare

-asse dedicato all'accelerazione / frenata della moto

Anche quest'effetto è facilmente implementabile, appunto con l'inclinazione longitudinale della piattaforma. Naturalmente la massima accellerazione corrisponderebbe diciamo a 20/25° di inclinazione all'indietro e in caso d'impennata, la piattaforma continuerebbe tale inclinazione (coordinata naturalmente a quanto si sta impennando) fino diciamo a 45°

Servirebbe un TELAIO costruito ad hoc per simulare le perdite di aderenza delle singole gomme (quindi una postazione su slitte, su cui montare poi gli altri assi)

Idea molto interessante! (anche in ambito macchine) e fattibile. Non fraintendermi, non è una roba tipo parlare di noccioline ma è fattibile!.

un sistema di piastre collegate all'inclinazione della moto (e qui la spiegazione è lunga...per andare giù più velocemente si spinge sul semimanubrio dalla parte contraria alla curva... Il peso all'interno come la posizione in sella è utile, ma lo sterzo è un altro aspetto quasi fondamentale...

mmm qui la cosa si fa tosta (sopratutto perchè io l'unica moto che ho pilotato è un SI! haha)

Quando dici "andare giu' piu'velocemente" intendi "inclinare la moto piu' velocemente"?

Oltretutto ora penso che con una serie di sensori di peso, si potrebbe pure simulare quanto peso "metti" per inclinare la moto! (**** questa discussione, le sfide difficili mi piacciono!)

Tu comunque parli del fatto che facendo una curva a sinistra tu (mentre stai facendo tale curva, quindi sei gia' un po inclinato a sinistra) controsterzi leggermente a destra per far si che la moto s'inclini piu' rapidamente a sinistra?

Senza contare che la forza centrifuga (o inerzia...non so se dico giusto) che ci tiene in sella durante le curve verrebbe a mancare, facendoci sforzare quasi il doppio sulle gambe e sulle braccia per tenerci su (la tuta in pelle che poggia sulla moto aiuta a non scivolare. Il ginocchio esterno alla curva si appoggia al serbatoio, mentre il ginocchio interno alla curva si avvicina all'asfalto...

Beh se la piattaforma s'inclina diciamo di 20° a sinistra per rispettare la posizione 3D della moto virtuale che è inclinata di 20° a sinistra, allora non potremo anche sentire la forza centrifuga (quella che tende a spostarci dalla parte opposta della curva).. AMMENOCHE' la piattaforma che simula l'inclinazione 3D della moto virtuale non sia montata su un'altra struttura che roteerebbe (a mo di mezza sfera) tutta la struttura dalla parte opposta! Si otterrebbe che il proprio corpo è nella moto che è inclinata di 20° a sinistra ma il nostro peso verrebbe "spostato" a destra!! Sarebbe davvero interessante testare una roba simile!

A questo punto perchè non aggiungere delle piccole piastre montate nel punto giusto a sinistra in basso del ginocchio sinistro e a destra in basso del ginocchio destro... (separati dal mainframe della piattaforma eh!)in queste piccole piastre sarebbero montati dei piccoli "butt shaker" sempre attivi (quindi che continuamente vibrano velocemente).. Quando l'inclinazione della moto supera un tot di angolazione, diciamo i 45° toh, Il proprio ginocchio tocca le piastre con i "butt shaker" e sentirebbe un effetto che dovrebbe simulare il contatto della saponetta nell'asfalto!!

Che ne pensi?

Adirittura si potrebbe simulare davvero REALISTICAMENTE la caduta....

Quando avviene nel simulatore, il sedile riceve un "botto controllato" dal basso all'alto e contemporaneamente, essendo la piattaforma piegata nella posizione giusta, il pilota cadrebbe dalla sella finendo su una zona attutita (a mo di zone attutite all'esterno dei tori meccanici)

Naturalmente tale zona sarebbe staccata dal sistema a mezza sfera (quello che simula i G laterali, non l'inclinazione della moto eh, quella è gestita dalla piattaforma stessa!)

Comunque, post davvero interessantissimo, mi illumina d'idee

Edited October 10, 2012 by AldoZ

[Black Box]

ehehehe...

Lo so che la cosa è interessante, e sulla carta, aggiungendo uno o 2 DOF ci si potrebbe anche avvicinare ad un certo tipo di effetti, ma credimi... Ti conviene comprarti una moto e farti una stagione in pista con quello che spenderesti anche solo nella prototipazione di un sistema così complesso

Il principio sul quale si basa la mia "rassegnazione" (mai potremo vedere un simulatore di moto dinamico anche solo discreto), è proprio il principio alla base della guida di un veicolo stradale a 2 ruote.

Una moto sportiva, da quanto mi hanno insegnato, si guida con tutto il corpo, ed è lo spostamento del peso del pilota (dalla testa al bacino) che regola la precisione nella guida (in soldoni eh...non sono un pilota...)

Vedi, la differenza tra una simulazione dinamica tra un auto e una moto è principalmente data dal fatto che, nell'auto lo spostamento laterale è "una sensazione", non necessaria ai fini pratici / guida, mentre nella moto ogni singola forza (compresa appunto l'accelerazione laterale che tiene il fondoschiena del pilota attaccato al sellino) è fondamentale ai fini della guida.

Definire "impossibile" un simile sistema forse è esagerato... Diciamo che è estremamente difficile ed eccessivamente costoso... Dovresti guidare una moto stradale in pista per capire realmente quali sono le problematiche e dire "eh beh...questo non si può fare" perchè ci sono davvero TROPPE variabili da considerare, e per quello che ho visto fin ora, anche gli ingegneri più audaci e capaci si sono "arresi" limitandosi a replicare solo parte degli effetti che si hanno su una moto.

Le "saponette vibranti" sono il problema minore. Tieni presente che si poggia il ginocchio a terra solo per "prendere la misura" dall'asfalto. Mentre sei in piega NON guardi il tratto di pista che stai facendo, ma guardi (tiri il collo, le spalle etc) verso il tratto che andrai a fare, quindi non ti rendi conto di quanto sei giù (le sparo grosse, ma a grandi linee è questo il principio). La saponetta serve a darti la misura dell'inclinazione della moto e a dirti "da qui in poi puoi scendere ancora un po...ma occhio...".

E' tutto molto interessante, ma ti consiglierei caldamente una bella giornata di pista su una moto (stradale...ovvio). Ti renderesti conto che i problemi da risolvere sarebbero davvero eccessivi

Parlando dello sterzo e relativa piega: Si, se spingi sul semimanubrio verso l'esterno della curva la moto andrà in piega più velocemente...Provare per credere

Anche questo sistema è realizzabile (lo so perchè al tempo avevo pensato ad un sistema di leve tra sterzo e telaio), ma, tra tutte le altre cose, si aggiunge alle tante problematiche da risolvere.

Certe cose sono fattibili, altre no...

Torno a ripetere (con dispiacere) che dal mio umile punto di vista non conviene perdere tempo e denaro per una simulazione "castrata" (per limiti della fisica...non per altro).

Credimi AldoZ, a suo tempo ho avuto modo di valutare la cosa con persone molto più competenti di me in materia di meccanica etc (motociclisti pure loro) e la conclusione è stata sempre quella: Meglio comprarsi Moto, Tuta, casco, e andare a farsi un giro in circuito... Vedere l'asfalto che ti corre a 40cm dalla visiera con il ginocchio a terra e la saponetta che gratta.... NON HA PREZZO...

PS:

Paradossalmente potresti partire da un sistema molto simile o uguale a quelli usati per i tori meccanici a 3 assi. La rotazione dovrebbe compensare la "mancanza" di un asse dedicato al posteriore.

E' un punto di partenza, e si parla di simulazione ancora piuttosto acerba, ma strutturalmente non dovrebbe essere eccessivamente complesso riadattare i motori di una struttura nata per simulare "la cavalcata di un toro" per simulare la guida di una 2 ruote da "150-200 cavalli"

Edited October 10, 2012 by Mattia.Curtarello

[Guest AldoZ]

Mattia, sono ovviamente d'accordo con te! Come appunto accennavo all'inizio del mio post precedente, è una mera utopia illudersi di poter ricreare le STESSE emozioni di pilotare una moto, una macchina o un aereo vero!.

Sarebbe da folli pensare di "competere" con la realtà, giusto per il fatto che la realtà è irreplicabile

L' "arte" della simulazione non punta a "sfidare" la realtà! tutt'alpiu' a sfidare le capacità umane nel progettare, costruire e possibilmente godere di macchine che possano dare stimoli, il piu' reali possibili, delle diverse discipline!.

E' proprio questo il bello della simulazione, poter fare divertire e poter far passare bei momenti di divertimento facendo delle cose che nella realtà implicherebbero ben maggiore impegno e delicatezza.. il pericolo vero di tali discipline ad esempio, è una componente di fascino FONDAMENTALE e quasi totalmente non inclusa nei simulatori. Ed'e' perfettamente giusto e ovvio che sia cosi'!

Poi a questo punto, a me piacerebbe un sacco provare un mega simulatore che spinge al limite la tecnica e la fisica per regalare divertimento ed'emozioni (seppur realisticamente parlando, lontane anni luce) simili alle vere discipline!.

Atterrare su un cessna su una pista e sentire il botto piu' o meno intenso nella pista e poi una volta che tutte le ruote del carrello sono posate in pista, sentire i sobbalzi e le asperità dell'asfalto dopo che per vari minuti si stava su una situazione a mo di surfare l'aria beh e' divertente, interessante e pure (in determinati casi) anche molto didattico.

Mi viene in mente il simulatore della Boeing che replica in maniera davvero REALE il volo di un vero Boeing.

Insomma, dev'essere sempre perfettamente chiaro, il limite di una simulazione rispetto la realtà anche perche' che piaccia o meno e' cosi' (per fortuna..). A quel punto è tutto divertimento!

Edited October 10, 2012 by AldoZ

[uru]

Insomma, dev'essere sempre perfettamente chiaro, il limite di una simulazione rispetto la realtà anche perché' che piaccia o meno e' cosi' (per fortuna..). A quel punto è tutto divertimento!

Da possessore di una Frex SCM non posso che sottoscrivere la tua affermazione. Io mi diverto veramente tanto! :thumbsup:

[Guest AldoZ]

Insomma, dev'essere sempre perfettamente chiaro, il limite di una simulazione rispetto la realtà anche perché' che piaccia o meno e' cosi' (per fortuna..). A quel punto è tutto divertimento!

Da possessore di una Frex SCM non posso che sottoscrivere la tua affermazione. Io mi diverto veramente tanto! :thumbsup:

haha ti capisco alla grande!

[VELOCIPEDE]

AldoZ hai un PM importante, fammi sapere

regolamento del sito, in particolare:

10. Sono vietati post pubblicitari (diretti o indiretti) di prodotti o servizi di qualunque genere, se non preventivamente autorizzati dall'amministratore. E' facoltà dell'amministratore - moderatore di cancellare del tutto o in parte post di off topic, polemici, insulti, pubblicità ecc... In ogni caso sono pubblicabili su DrivingItalia i messaggi pubblicitari suddetti solo da parte di aziende/ditte in regola con le normative italiane (partita iva ecc...); il singolo appassionato non può vendere in serie o proporre servizi al pubblico se non in regola con le norme vigenti in materia.

NOTA: se un appassionato si crea la sua periferica personale nel garage di casa va bene, se poi ne realizza una o due per un paio di suoi amici lasciamo correre, ma se vuole metterci in piedi un bazar persino pubblico su Drivingitalia non andiamo assolutamente d'accordo, anche perchè è giusto tutelare tutte le aziende che lavorano secondo le regole e soprattutto gli utenti finali.

[Guest AldoZ]

Ragazzi come suggerito dai moderatori, vorrei sottolineare che la piattaforma è attualmente in fase di prototipo e che attualmente non è in vendita (non disponendo tra l'altro ancora delle documentazioni necessarie -brevetto CE-.

Sto scrivendo in questo forum, per avere un primo feedback "pubblico" con le persone, come me, appassionate di simulazione.

Il prezzo che ho segnalato nei primi post è solo un prezzo teorico. Come ho scritto, sto ancora valutando tutto con un mio consulente e per ora non c'e' nemmeno l'idea dell'eventuale prezzo finale.

Ciao!

Edited October 11, 2012 by AldoZ

[stef176]

A proposito di moto, non hai fatto test con qualche software di moto? La cosa potrebbe essere carina visto le inclinazioni che si raggiungono! Così Mattia compra quelle invece della moto

Ciao stef, naturalmente nel simulare una moto, cambierebbe il concetto generale di movimento. La 3DOF non simulerebbe piu' le forze G laterali e longitudinali ma servirebbe piu' a simulare la posizione 3D della moto. L'inclinazione all'indietro replicherebbe l'impennata della moto e non l'accellerazione longitudinale. Questo comunque delinea come tali piattaforme possano anche simulare "semplicemente" la posizione di un veicolo invece di simulare le sollecitazioni G alle quali il veicolo è soggetto.PS. Penso che Mattia, da bravo amante delle moto, sia affascinato pure dal pericolo.. quindi potrei preparare una versione 3DOF senza cinture e con il sellino simil-smontabile per agevolare le cadute dalla piattaforma!!!.... emmm... haha

Riesumo il post per sapere se sono state poi effettuate prove di movimento con SIM di Moto