Info volanti "professionali"

[Black Box]

Dopo un lungo periodo di pausa sono tornato a metter mano a questo vecchio progetto.

La base elettronica e software al momento vi posso dire che e' piuttosto buona. Ho fatto un paio di progressi in questi giorni che mi han reso molto soddisfatto.

C'e' ancora un "bug" da risolvere ma ci riusciro', sono fiducioso! Tutto dipende dal tempo libero a disposizione da dedicare al progetto.

Rinnovo pero' la mia richiesta di informazioni sui vari volanti "professionali", sia dal lato hardware (insomma, come son fatti all'interno), che dal lato dei drivers, tanto per sapere some gestiscono le varie impostazioni (effetto molla, rotazione ecc). Al momento conosco sono il pannello dei drivers logitech.

Per andare avanti ed affinare il tutto dovrei costruirmi un hardware adatto, e mi servono idee!

Magari non riuscirò ad esserti d'aiuto.........magari si...

Che ti serve nello specifico!?... Parlando di software non ne capisco assolutamente niente, quindi potrei forse esserti d'aiuto nella componente hardware.

Però ripeto, non capisco cosa vuoi sapere. Le componenti hardware interne ai volanti dipendono sopratutto da che tipo di componenti installi... (es: motore veloce ma poco potente con sistema di pulegge/ingranaggi per ridurre la velocità e aumentare la forza, o sistema direct drive....). Dipende tutto da che componenti vuoi usare

[Diablo]

. (es: motore veloce ma poco potente con sistema di pulegge/ingranaggi per ridurre la velocità e aumentare la forza, o sistema direct drive....). Dipende tutto da che componenti vuoi usare

Esatto, il mio problema e' proprio questo. Al momento mi sono venute in mente queste due possibilita' ma le sto scartando entrambe.

Per ora ho fatto queste valutazioni:

1) motore+encoder di qualita' industriale stile bodnar: ottime prestazioni, ma costo componenti che va molto oltre alla spesa che voglio sostenere. Per me e' un passatempo. fare questo controller, tanto per cazzeggiare con software che uso anche in ambito professionale. Per lui e' un business fare queste cose quindi il problema costo/prestazioni non si pone nel suo caso.

2) motorino+encoder ottico a quadratura economici: sistema utilizzato un po su tutti i volanti commerciali, costa poco e funziona. Ma appunto ha i suoi difetti, Mi resta la soddisfazione di dire "ok questo lo ho fatto io, ci sono riuscito", ma poi finisce sulla mensola e continuero' ad usare il g27.

3) usare il tutto come elettronica sostitutiva nella scocca del dfp defunto che ho tra le mani: quello che faro' a giorni appena mi arrivano i componenti che mancano. Avro' soddisfazione+volante di scorta, ma come sopra restera' piu' che altro un puro esercizio di stile.

Vorrei trovare una via di mezzo, ma fino ad ora ho trovato solo o roba troppo economica, o roba troppo professionale. O gli encoder e motori da qualche decina di euro, o roba spettacolare da diverse centinaia Pennsavo che il problema fosse il lato software, invece alla fine e' risultata la parte piu' facile (ok facile si fa per dire, son circa 500 pagine che mi son dovuto leggere sullo standard, ma basta aver pazienza).

[Black Box]

Beh, roba "economica".... bisogna sempre vedere come riesci ad implementarla nel progetto.

Per farti un esempio: Anche i fanatec (cito sempre quelli...elite o csw) non hanno componenti eccessivamente costosi (credo che come spesa in componenti siano sotto le 2-300 euro, tutto compreso).

Non so bene come funziona l'encoder, dovrei informarmi o cmq capire meglio, ma se di base si tratta solo di un sensore che funziona tipo la rotella del mouse (che quindi legge gli spazi vuoti tra una riga e l'altra), basta fare copiare il progetto altrui, e fare una ruota in plexyglass trasparente con le righe stampate in nero... ... Credo possa funzionare!!!??!!?... ma ripeto, non so bene come funziona l'encoder, mi sto solo basando su quello che ho visto...

IDEM per i motori.
Usare un motore eccessivamente potente ha dei costi assurdi. Copiando le "buone idee altrui", si potrebbe fare un sistema di demoltiplica dei giri (anche con riduttore ad ingranaggi, ci sono sistemi venduti insieme ai motori elettrici che fanno questo).
Andare a comprare un motore da 800 euro preventivando un sistema DirectDrive è si OTTIMO, ma impensabile a livello di costi.

Se pensi che i fanatec "top" montano motorini da stampante a getto inchiostro/per auto RC dal costo di 3-4 euro cad... capisci bene che la cosa sulla carta non è così impensabile

Anche solo trovando un servomotore "veloce" ma non eccessivamente potente (purchè sia veloce...) saresti a metà dell'opera.

Purtroppo non conosco i canali di distribuzione di certi pezzi, e questo mio intervento si basa su "conoscenze" (chiamiamole così) che ho appreso vedendo appunto volanti commercializzati, ma non saprei dove trovare certi componenti.

O meglio... Non sapendo che tipo di caratteristiche dovrebbe avere il motore (in questo caso), non saprei dove sbattere la testa.

Servomotori se ne trovano, e "moltiplicare" la forza non è un grosso problema (per come la vedo io, bisogna studiarci su...certo, ma non è impossibile)...

Se hai qualche parametro di riferimento (per i motori), visto che stai sviluppando un elettronica dedicata, fammi sapere...

La cosa (per me) è molto interessante, in quanto io stavo cercando (in realtà so già come fare) di modificare il mio CSR-E per renderlo semplicemente più affidabile (in teoria...), ma dovessimo trovare una soluzione superiore in tutto (anche come costo - budget tra i 500 e gli 800 euro-) non esiterei a cambiare o ad aiutarti nello sviluppo...

[Black Box]

....la butto li così...ma sono ESTREMAMENTE IGNORANTE in materia (non conosco specifiche o altro, ma come al solito ragiono per logica, sperando di non dire cassate)

Per esempio usando un motore del genere

http://it.rs-online.com/web/p/motori-cc/5366052/

Coppia in uscita massima 1,3 Nm
Corrente nominale 15,9 A
Diametro asta 6mm
Lunghezza 116mm
Tensione di alimentazione 36 V c.c.
Tipo di motore c.c. Brushless
Velocità di uscita 4000 giri/min.

Come ha fatto Fanatec (cinghia) si usano delle pulegge per demoltiplicare la velocità dei motori, e aumentare la potenza al volante.
Ipotizziamo un rapporto di circa 1:8, e otteniamo una coppia di circa 10,4 Nm (non al volante, nota bene...), e una velocità di rotazione "limitata" a 666 rpm... (significa 11 giri al secondo, giusto!?)...

Aumentiamo il rapporto (visto che la velocità è eccessiva),e portiamolo a 1:10

Si otterrebbe così una coppia di 13 Nm, e una velocità di 400 rpm, che in secondi sarebbero 6,6 (giri al secondo)..

o questo (più costoso...ma forse migliore!??!...boh...)

http://it.rs-online.com/web/p/motori-cc/5366068/

o questo / I.. (ipotizziamo di usarne 2)

http://it.rs-online.com/web/p/motori-cc/5366030/

applicandovi un rapporto di moltiplicazione (per la forza) di 1:10... ma forse è troppo

Boh, mi sa che la sto facendo troppo facile.. Aspetto che qualcuno infranga ogni mia speranza screditando questo mio ragionamento... (seriamente, non sapendo cosa guardare ho sparato a caso, calcoli matematici a parte)...
OVVIAMENTE non ho tenuto conto dei driver che servirebbero per questo motore (scheda di controllo, o come volete chiamarla).
Volevo solo capire quali caratteristiche servirebbero ad un servomotore per poter essere installato in un volante "da gioco"...
Basandomi sul fatto che Fanatec ha usato dei mabuchi da stampante a getto inchiostro, non mi sono posto molti limiti... dove ho sbagliato!?

Edited February 7, 2013 by Mattia.Curtarello

[Diablo]

Si, l'encoder a grandi linee funziona come dici te. Anzi, quello montato sui volanti logitech e' praticamente identico a quello della rotellina del mouse. Roba da 4 o 5 euro al dettaglio. Sul resto del discorso la pensi in modo simile al mio.

Il fatto e' che con il classico sistema di demoltipliche (cinghie o ruote dentate che siano), con motorino ed encoder relativo, mi darebbe sempre qualcosa non troppo distante da cio' che esiste gia, solo con materiali di qualita' piu' alta.

Cercando un po bene in giro per seguire la strada stile "direct drive", a parer mio migliore del sistema meccanico, ho trovato encoder assoluti (quindi niente bisogno di calibrazione, finecorsa per la rotazione massima e relativo centraggio volante) con precisione al decimo di grado, e motori elettrici abbastanza potenti (ma potenza un tantino piu' bassa di quello di bodnar) a prezzi un po abbordabili, cio' che mi blocca e' che comunque tra tutto dovrei "rischiare" 500 euro (stando stretti stretti) per quello che puo' essere un ottimo risultato, oppure la strada sbagliata da scartare ed un nuovo soprammobile per il salotto.

Appena arriva il materiale che mi manca monto tutto un po seriamente sulla meccanica dfp, e intanto cerco altre idee/informazioni e vedo di decidere.

Edit: azz su RS non ci avevo nemmeno guardato, e pensare che in azienda prendiamo tutti i mesi materiale da loro! Vedo un po di capire come calcolare le potenze necessarie. Grazie.

Edited February 7, 2013 by Diablo

[Black Box]

Vorrei trovare una via di mezzo, ma fino ad ora ho trovato solo o roba troppo economica, o roba troppo professionale. O gli encoder e motori da qualche decina di euro, o roba spettacolare da diverse centinaia Pennsavo che il problema fosse il lato software, invece alla fine e' risultata la parte piu' facile (ok facile si fa per dire, son circa 500 pagine che mi son dovuto leggere sullo standard, ma basta aver pazienza).

Il fatto e' che con il classico sistema di demoltipliche (cinghie o ruote dentate che siano), con motorino ed encoder relativo, mi darebbe sempre qualcosa non troppo distante da cio' che esiste gia, solo con materiali di qualita' piu' alta.

E hai detto niente... Dovresti puntare a quello(secondo me). Il salto successivo tra le proposte attuali (economicamente accessibili ai comuni mortali) è il volante Frex con una spesa di circa 1500 euro (arrotondati...). Anche creare un volante SENZA CORONA con una cifra di poco superiore alle 700 euro, ma che possa avere potenza in abbondanza e buona velocità / precisione, sarebbe sicuramente un passo avanti.

Lascia stare il fatto che possa piacere o no il fatto di moltiplicare con ingranaggi/pulegge la forza dei motori... O così...o spendi... (tanto)

di grazia... Quali sarebbero i "difetti noti" dei sistemi comunemente commercializzati da Logitech e Fanatec!?...

I logitech hanno una scocca principalmente in plastica (che, raramente, tende a rompersi, ma si rompe). Motori abbastanza piccoli (2), "scarsa" potenza, encoder preciso, ma fissato alla base di uno dei 2 motori...encoder che tende a svitarsi (non è che non sia preciso......non capisco dove starebbe il problema)

I Fanatec (dalla fascia di costo SUPERIORE) hanno una scocca resistentissima e ottima (secondo me), encoder fissato all'albero di sterzo (grande ruota con moooolte lineette nere, quindi mooooolto preciso...giusto!?...), motori economicissimi ma abbastanza veloci, sistema a cinghia che permette al volante di estrapolare dai motori una velocità discreta e una potenza buona.

Eccezion fatta per il sistema di moltiplicazione delle forze (logitech con ingranaggi e Fanatec con cinghie) i 2 sistemi NON sono esenti da difetti, ma sono tutte cose migliorabili.

Nel caso del logitech il discorso si chiude solo guardando la scocca e il sistema di ingranaggi (troppo complesso andare a ricostruire tutto).

Nel caso di Fanatec (cinghie e pulegge), sul lato modding ci si potrebbe perdere degli anni... (come già detto), ma probabilmente i risultati non giustificherebbero la perdita di tempo.

Per dire che:

Non devi prendere in considerazione solo la soluzione "direct drive o niente"...altrimenti stiamo freschi, e aspettiamo tutti bodnar.

Guarda che il sistema adottato da Fanatec (2 motori mabuchi) è piuttosto potente, e altrettanto veloce. Purtroppo molti hanno avuto problemi con l'affidabilità dei motori e..."scarsa precisione" nelle parti della corona, ma meccanicamente sono molto molto buoni (e quindi emulabili, secondo me)

Il sistema a cinghia, se ben pensato, IMHO è ottimo, e ti evita una quantità industriale di problemi. Potresti mettere in preventivo 2 motori collegati in parallelo, evitando di usare cineserie da 5 euro, e magari affidandoti a motori differenti come costo (vedi appunto gli RS). NB: tieni presente che i motori dovranno essere adatti allo scopo...io prima ho sparato esempi a caso, ma non so se tutti i motori vanno bene per essere "contrastati" o fermati... Magari vanno peggio dei mabuchi di Fanatec...non so

Ripeto:

Non capisco perchè non dovresti valutare l'idea di creare una periferica "leggermente migliore" delle proposte attuali. Chi ha comprato Fanatec CSR-E / CSW si lamenta che i pezzi non sono precisi, o che si bruciano i motori...chi compra logitech tende a sovralimentare i motori (mantenendo la scocca in plastica o adottando modifiche tipo sostituzione radicale del supporto cuscinetto, affrontando in definitiva una spesa che supera le 650 euro tra volante, overvolt e mod cuscinetto...)

Volendo riprogettare un volante da zero, con un paio di buoni motori su, un buon controller e una base "spartana" che permetta agli utenti di gestire secondo il proprio gusto l'estetica esterna, non mi sembra affatto una cattiva idea.........

edit:

ribadisco, usando 2 motori tipo quello sotto (se fattibile)

http://it.rs-online.com/web/p/motori-cc/5366052/

e moltiplicando il tutto 6-7 volte si arriverebbe ad avere 18Nm (o poco meno) e una velocità di 9,5 giri al secondo...

SE FATTIBILE, con una spesa (solo di motori) di circa 200 euro...

Basta, o mi monto la testa

Aspetto l'intervento di qualcuno che possa riportarmi con i piedi per terra dicendomi che la cosa NON è fattibile

Edited February 7, 2013 by Mattia.Curtarello

[Black Box]

Aggiungo un dettaglio:

Nel CSR-E (volante potente e veloce...non a livelli professionali, ma cmq prestazionalmente ben visto dal 99% dell'utenza "comune") - lasciamo perdere il fatto che si cucinino i motori...è un altro discorso
Il rapporto di moltiplicazione dei giri del motore DOVREBBE ESSERE di 19:1

In pratica 1 giro del piantone di sterzo (corona) corrisponde a 19 giri del motore (provato fisicamente a contare i giri del grano...ho fatto un calcolo approssimativo)

Il ragionamento è giusto no!?.......................

Usando un servomotore come questo

http://it.rs-online.com/web/p/servomotori/0146204/?origin=PSF_421241|acc

e un controller come questo (per sicurezza, quello da 100w costava 10 euro un meno...)

http://it.rs-online.com/web/p/schede-di-controllo-e-servomotori/0146311/

e volendo demoltiplicare la velocità del motore con un rapporto di SOLO 8:1

si otterrebbe così una potenza di 15Nm e una velocità di rotazione di 6,25 giri AL SECONDO (al piantone di sterzo).

Lo so che la spesa per motore e controller è eccessivamente alta, ma compresa l'eventuale scocca credo si arriverebbe ad avere un costo di materiale pari al Frex, ma con un controller da 200W e un servomotore che scarica 15Nm (non so quanti ne faccia il CSR-E, ma credo sia quasi impossibile guidare con una simile potenza alla corona, o mi sbaglio!?!?!...)

[Guest stez90]

Scusate l'ignoranza in materia ma non basta un semplice motore cc da comandare in pwm invece di costoso un servo brushless che richiede un driver dedicato e altrettanto costoso? Per esempio usare un motoriduttore c.c. in direct drive. Però non ho idea di come rispondano al carico di un utilizzo ffb (temperatura, blocchi ecc).

Eventualmente si potrebbe usare un riduttore già fatto (ci sono su rs sotto "motoriduttori") ed abbinarlo ad un buon motore, se il problema è la meccanica. Tipo http://it.rs-online.com/web/p/motoriduttori/2243552/

Comunque per darvi un'idea dei numeri in gioco, il volante dell'Evotek Sym 026 di base ha 8Nm di coppia dichiarata (magari qualcuno l'ha provato recentemente con AC nel tour che hanno fatto).

[Diablo]

Grazie a tutti per i suggerimenti.

Piccolo aggiornamento:

provo a postare un video (orrendo, scusate ma e' fatto con il cell) dove si vede la periferica riconosciuta da Windows7 ed il primo effetto di FFB (forza costante, quello che usa LFS ad esempio) tanto per provare il motorino del DFP e la forza/velocita' massima che puo reggere con 24volt.

Ora non mi resta che affinare tutti gli effetti e montare un encoder serio, cosi' da passare a studiare un hardware piu' adatto. Ci siamo quasi!

http://www.youtube.com/embed/30VwFdB06pk

P.S.

Se qualche mod passa di qua metta aposto il link a youtube, io non ci riesco scusate.

Edited February 13, 2013 by Diablo

[caiubbo84]

Passavo percaso e leggo questo post... molto bravo! Anche io come te ho costruito una periferica per la simulazione, e volevo fare lo stesso per il volante, io ho già i motori 2 da 350w che son dei treni!

La mia domanda dove hai trovato la documentazione per i ffb? Io sn nuovo in ambito software... immagino per il controller hai usato un atmega giusto?

Rinnovo i miei complimenti!