Optimal Force Feedback - rfactor 2 - Page 17 - rFactor 2 by ISI - DrivingItalia.NET simulatori di guida Jump to content

Optimal Force Feedback - rfactor 2


Tr51

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Guarda Marvin...in un certo senso prendo le "difese" di chi guida in quel modo. Vediamo di scoprire le carte in tavola. Io e Miky corriamo sullo stesso portale...penso che anche lui sia daccordo con me. Se escludiamo i nubbi e gli ultralenti (che chiunque di voi distruggerebbe in pista inclusi quelli che in passato si sono autodefiniti piloti "della domenica") nei portali funziona così. Non è però da considerare gli estremi come arrivare primo o ultimo. Il minimo vantaggio nell'usare un ffb leggero c'è ma in parte la cosa si ingigantisce per colpa di un altro fattore...sarò ridondante ma ricado sempre sul setup. Guidare in un team e usare un ffb come piace noi comporta una cosa. Cercare la facilità di guida e l'appagamento in essa...ma ciò si ripercuote in una filosofia che non è compatibile nel momento in cui un compagno ti passa un set con cui è possibile arrivare alla pole o rasentarla. Purtroppo è vero che chi vince i champ non usufruisce di un ffb come il nostro e questo vuol dire, in soldoni, che più che arrivare al proprio limite, loro arrivano al limite fisico della vettura. Cosa che, in genere, è impossibile senza migliaia di chilometri percorsi per come guidiamo noi (e infatti solo in questa settimana ho dormito 12 ore da domenica scorsa). Il FFB è cosa molto più astratta di ciò che si pensi. Consideriamo esempi anche sul vecchio rFactor...in molti odiavano o odiano tuttora il realfeel...altri maledicono il Leo e in linea di massima il FFB originale non piace quasi a nessuno. Perchè? C'è da chiarire che la bontà del sim in ambito fisico non è correlata a quella che sarebbe la qualità del FFB. Voglio dire che avere un FFB potente e molto comunicativo non sempre è un bene perchè magari dà informazioni giuste (matematicamente dovute alla fisica della vettura) però eccede in cose e situazioni...a volte dà informazioni sbagliate rendendo il superamento del limite cosa fattibile ma interpretabile nelle nostre mani come un salto nel buio. Quindi? La soluzione, come al solito, come sempre, è il setup della vettura. Anche con FFB basso, se il set è valido/ottimo/eccellente, subentra la sicurezza di fare certe cose avendo una possenza ridotta di informazioni a volante. Ridotta ma non insufficiente proprio grazie alla bontà del set che ridà le info giuste per stare in pista ed essere oltremodo veloci. In 2 anni di esperienza sullo stesso portale ho imparato una cosa. Ci sono almeno 4 "filosofie" di setup applicabili a 4 stili di guida. I più forti "parlano" la stessa lingue e passandosi i set raggiungono obbiettivi (in tempo) molto simili...li provi tu o io e non riusciamo neanche a stare in pista quindi c'è da ritoccare qualcosa per "cucirsi" addosso tale set...il che equivale a non essere comunque veloci come i più forti perchè se loro hanno optato per certe cose sul set un motivo valido c'è.

 

Ma si ben chiara una cosa...questo vale per quelle che sono le categorie di vetture che sono utilizzate sui portali più importanti...formule quindi o GT moderne. Se parliamo di vintage, cronoscalate, rally, turismo (fatto come Dio comanda e non ricopiato in stile moderno e/o GT) la cosa cambia...ma in modo radicale. Vedere sui portali queste tipologie di campionati è pura utopia. La "moda" porta a fare champ sempre sulla stessa linea come se esistesse solo quello come motorsport. Ma le cose cambierebbero in modo DRASTICO per i valori in campo e per le prestazioni finali dei vari driver se da regolamento si impongono determinate politiche di utilizzo. Si vedrebbero driver che corrono su FSR prendere sberle, cazzotti e arate in ogni dove anche da noi.

Ad ogni modo ribadisco che non è da gridare allo scandalo per un utilizzo del FFB visto in maniera leggera. Quello è un ingrediente della cultura del simdriver che non dà secondi sani di vantaggio. Ci sono ben altre cose (al di fuori del cheating e quindi "lecite") che invece portano moltissimi decimi di vantaggio se non secondi sani. Poi c'è da considerare anche un'altra cosa...la gente nei portali non ha nè conoscenza nè consapevolezza dello stare in pista. Non c'è istruzione attua a gestire lotte, partenze, ripartenze da Safety Car, che siano compatibli con quella che è simulazione/realismo...la "mortalità" in certe gare raggiunge un tasso elevatissimo. La gente ti si infila su curve dove, nella realtà, manco uno con tendenze suicide oserebbe.

Sotto questo punto di vista, a livello di fisica e simulazione, anche rFactor2 comincia a stare stretto. Passi le forze G a cui non siamo sottoposti, ancora siamo anni luce dietro alla simulazione perfetta, onde per cui, chi è forte o tale si sente opta per sfruttare certi vantaggi per comodità di sfruttamento del set o della prestazione assoluta del mod sempre che si abbiano le idee giuste. "Hardcorizzare" ulteriormente il sim ucciderebbe il numero di utenze del sim stesso...però a quel punto quei vantaggi (anche quelli minimi) non potrebbero essere sfruttati.

Ti quoto al 100% hai centrato in pieno il discorso , forse hai solo dimenticato il fatto che i simdriver più veloci nelle open wheel utilizzano anche una gradazione di volante inferiore rispetto alla reale del tipo 270° che riescono a sfruttare in pieno settando ad hoc lo steer ratio e ovviamente anche le molle e le barre antirollio che gli permette di fare le curve con meno angolo di volante cosi da poter raddrizzare il volante rapidamente e di accelerare più velocemente e parzializare meno.E gli permette anche di avere meno sottosterzo.Altro discorso è quello di aumentare la risposta del volante nel panello logitech in alcuni mod è un grande vantaggio ma ovviamente per sfruttare questi trick bisogna avere un stile di guida ad hoc e realizzare dei setup specifici .

Edited by jakobdylan
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...

Vero, ma anche configurato a puntino, palesa un calcolo delle forze che solo in parte riflette la realta'.

Prova a modificare il caster ad esempio, il ffb "stock" di rfactor 1 non restituira' mai gli effetti della modifica al volante, contrariamente a quanto avviene con realfeel.

Circa quest'ultimo, ferocemente criticato da molti, io penso che non sia cosi' male, anzi, in certi contesti si comporta assai bene.

Semplicemente richiede che la mod sia fatta davvero come si deve, in particolar modo, per quel che concerne la geometria di sterzo e sospensioni anteriori, e la fisica delle gomme.

In Automobilista, su certe auto in particolare, si vede cosa realfeel puo' fare, pur coi limiti (tyre model in primis) tecnici del vecchio motore ISI.

 

 

Hai ragione, so che è un concetto che hai ribadito + volte sul forum...ed in effetti, grazie ai reiza, mi sto parecchio ricredendo anche su questo plug-in.

L'unica, ma proprio l'unica cosa che contesto al real feel,  come anche confermato da un post di Niels Hunk. sul forum reiza, è che in modalità-settaggio al  100% va ad escludere la riga dell' exponent; purtroppo sul mio dfgt è l'unico antidoto per neutralizzare l'alleggerimento al centro del volante.

Mi auguro fortemente che con "reiza17", il team non lasci per strada una funzione che a parer mio è ormai insostituibile (che poi è la sensitività di rf2).

Edited by davide69
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  • 3 weeks later...

Siam sempre li.... Il concetto è:

considerate rfactor o iracing o ac un GIOCO COMPETITIVO alla stregua di counterstrike et similia dove si cerca qualsiasi artefatto per vincere, ma che della realtà non ha nulla a cui vedere (vedi movimenti mmetrici del volante per far le curve o assetti esasperati che sl in rfactor funzionano (e allora lo chiamiamo sim?))

oppure lo consideriamo SIMULATORE che il dizionario definisce: Apparecchiatura, dispositivo che riproduce esattamente il funzionamento, il comportamento di macchine, veicoli, impianti, sperimentandone le caratteristiche per l'addestramento di chi dovrà poi usarli.

Ripeto un concetto a me caro, ma sembra solo a me.... Se parliamo del secondo caso allora dovrebbe essere la software house ad impormi un FFB non cambiabile a seconda dell'hardware da me usato.

Io quando uso il simulatore del B737 per rinnovare la mia licenza non vado a settarmi i parametri di feedback e chiedere che alcune forze siano più leggere così riesco a fare meglio il mio esame, allo stesso modo non credo che vettel si sieda e chieda più damping o una forza minore.

Io simulo e per forza cerco e DEVO avvicinarmi quanto più alla realtà, ma se giustamente ai più interessa avere un "ambiente" ed essere veloce e competitivo in quest'ultimi, senza velleitá di riprodurre nulla di reale, allora tanto di cappello a chi ci riesce! Io purtroppo non riuscirò mai a trattare un'auto simulata diversamente da come farei nella realtà.

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Siam sempre li.... Il concetto è:

considerate rfactor o iracing o ac un GIOCO COMPETITIVO alla stregua di counterstrike et similia dove si cerca qualsiasi artefatto per vincere, ma che della realtà non ha nulla a cui vedere (vedi movimenti mmetrici del volante per far le curve o assetti esasperati che sl in rfactor funzionano (e allora lo chiamiamo sim?))

oppure lo consideriamo SIMULATORE che il dizionario definisce: Apparecchiatura, dispositivo che riproduce esattamente il funzionamento, il comportamento di macchine, veicoli, impianti, sperimentandone le caratteristiche per l'addestramento di chi dovrà poi usarli.

Ripeto un concetto a me caro, ma sembra solo a me.... Se parliamo del secondo caso allora dovrebbe essere la software house ad impormi un FFB non cambiabile a seconda dell'hardware da me usato.

Io quando uso il simulatore del B737 per rinnovare la mia licenza non vado a settarmi i parametri di feedback e chiedere che alcune forze siano più leggere così riesco a fare meglio il mio esame, allo stesso modo non credo che vettel si sieda e chieda più damping o una forza minore.

Io simulo e per forza cerco e DEVO avvicinarmi quanto più alla realtà, ma se giustamente ai più interessa avere un "ambiente" ed essere veloce e competitivo in quest'ultimi, senza velleitá di riprodurre nulla di reale, allora tanto di cappello a chi ci riesce! Io purtroppo non riuscirò mai a trattare un'auto simulata diversamente da come farei nella realtà.

quoto 100%

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...

Ripeto un concetto a me caro, ma sembra solo a me.... Se parliamo del secondo caso allora dovrebbe essere la software house ad impormi un FFB non cambiabile a seconda dell'hardware da me usato.

Io quando uso il simulatore del B737 per rinnovare la mia licenza non vado a settarmi i parametri di feedback e chiedere che alcune forze siano più leggere così riesco a fare meglio il mio esame, allo stesso modo non credo che vettel si sieda e chieda più damping o una forza minore.

...

 

Questo non è possibile principalmente per due motivi (e mi riferisco a rF2 che funziona praticamente come il realfeel):

1. La gamma dinamica delle forze simulate non è interamente riproducibile dalla stragrande maggioranza dei dispositivi FFB in vendita (fanno eccezione solo Bodnar e OSW). Questo impone ai programmatori di lasciare una certa libertà all'utente sulla parte di gamma che vuole riprodurre.

2. rF2 non calcola l'effetto del servosterzo che comunque è presente su molte vetture reali. In altre parole, se un possessore di Bodnar mette FFB al 100% e curva lineare quando guida una mod F1, egli NON sta simulando la realtà ma solo una sessione di body building. Questo è un altro motivo per cui i programmatori sono costretti a lasciare gradi di libertà agli utenti. 

 

P.S. non sono esperto di simulatori di volo, ma so che il 737 reale mantiene una connessione meccanica (immagino pneumatica, oleopneumatica o altro) tra superficie di controllo e cloche e pedali: questo è simulato in maniera veramente realistica? Per gli airbus reali so che quella connessione meccanica non c'è più, hanno un sistema di FFB sul joystick: concausa del disastro del volo AF 447?

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Giusto...in linea di massima è tutto ampiamente modificabile per mettersi a proprio agio sia usando un volante da 150€ arrivando a un DD da oltre 2000€. Certo...l'artificio attuo a sfruttare una "mancanza" voluta c'è per essere più veloci...però questa libertà di azione permette di rendere il titolo usabile senza dover spendere migliaia di €. Pienamente daccordo anche sul tuo punto "2". Però un servosterzo che non sia elettrico, press'a poco, è simulabile proprio con la variazione del moltiplicatore di FFB lasciando stare tutto il resto a mio parere. E' un pò un cercare il pelo nell'uovo per me una cosa del genere. :)

Per il discorso aerei (siamo un pò OT ma è interessante il discorso) la differenza è volutamente creata dai marchi. Boeing usa il "vecchio metodo" e quindi cavi e connessioni che arrivano direttamente sulle parti mobili del veicolo, che vengono a loro volta, mosse grazie a quello che è l'equivalente del servosterzo per ognuna di queste zone. L'Airbus usa un sistema chiamato "Fly-by-wire" che usa delle connessioni elettriche che leggono le intenzioni del pilota e trasmettono i dati agli induttori posti, poi, direttamente su ogni parte controllabile del veicolo (tipo l'accelleratore elettronico montato anche su molte auto di serie). La differenza è che nel primo caso un pilota ha effettivamente un feedback vero e reale in quanto l'idraulica che comanda queste parti va a inficiare sulla cloche e sui pedali. Nel secondo caso questo non avviene e ci si affida completamente ai computer per poter, tramite la cloche, fare quel che serve per pilotare l'aereo. Personalmente preferisco il vecchio sistema. Tutto è nelle mani del pilota e le anomalie sono correggibili e risolvibili dal pilota...ovviamente se succede qualcosa in stile JAL123 si è morti comunque. Il sistema Airbus invece è troppo legato ai computer e, nonostante ci siano doppi o tripli controlli e possibilità di riscontro, si può creare problemi e pericolo a chi in effetti dovrebbe pilotare l'aereo. Comunque l'AF447 ha avuto ben più di un problema (ampiamente risolvibili in tempo)...là è mancato conoscenza del veicolo, sangue freddo dei piloti e collaborazione vocale su ciò che stavano facendo per evitare di perdere l'aereo. 

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ovviamente ci sono volanti che van dal g25 al bodnar....ma appunto secondo me gli sviluppatori dovrebbero fare una lista di 10-20 volanti approvati e creare un FFB apposito.

Ovviamente il G25 sarà diverso, forse più facile da far andare veloce del bodnar, ma ritorniamo al punto iniziale di cosa uno vuole privilegiare, la competitività ad ogni costo e allora si tiene il G25 o la realtà e prende qualcosa di più serio.

 

Il concetto degli aeroplani era solo per dirvi che appunto non vado dall'operatore a chiedergli un pedale più leggero perchè sono una mezza sega e non riesco a spingere 100kg o quello che è sul timone, o perchè mi piace vincere facile.

Ti assicuro che il sim è veramente identico all'aereo vero....tant'è che ci sono alcuni operatori che son certificati per "0 ore" cioè ti mettono in linea senza aver mai toccato l'aereo vero e il primo atterraggio reale lo fai con i passeggeri o col cargo ;)

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ovviamente ci sono volanti che van dal g25 al bodnar....ma appunto secondo me gli sviluppatori dovrebbero fare una lista di 10-20 volanti approvati e creare un FFB apposito.

Ovviamente il G25 sarà diverso, forse più facile da far andare veloce del bodnar, ma ritorniamo al punto iniziale di cosa uno vuole privilegiare, la competitività ad ogni costo e allora si tiene il G25 o la realtà e prende qualcosa di più serio.

 

Il concetto degli aeroplani era solo per dirvi che appunto non vado dall'operatore a chiedergli un pedale più leggero perchè sono una mezza sega e non riesco a spingere 100kg o quello che è sul timone, o perchè mi piace vincere facile.

Ti assicuro che il sim è veramente identico all'aereo vero....tant'è che ci sono alcuni operatori che son certificati per "0 ore" cioè ti mettono in linea senza aver mai toccato l'aereo vero e il primo atterraggio reale lo fai con i passeggeri o col cargo ;)

 

Forse non mi sono spiegato bene, se io sono il programmatore del simulatore della Ferrari F1, ho a disposizione un volante FFB direct drive e lo programmerò in maniera da restituire forze ESATTAMENTE uguali alla vettura reale; se invece sono il programmatore di rF2 questo non lo posso fare perché dovrei dare un setup specifico per ogni accoppiata volante-mod immaginabile. Pertanto questa fase la lascio all'utente (come tante altre cose in un ambiente come rF2).  

 

Ti faccio il mio esempio: io ho un profilo OSW per ogni singola mod che guido, è l'unico modo possibile per avere un range di forze credibile (in verità questo è necessario anche per un "problema" del driver OSW) e non penso sia possibile chiedere una cosa del genere a ISI.

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Ma appunto perché secondo me è sbagliato il concetto che sta dietro al ffb! Se io vado nel file .ini di rfactor o nelle impostazioni di iracing e gli specifico che il mio volante ha 21nm di forza lui dovrebbe scalare facendo l'equazione 21Nm=100% delle forze raggiungibili da quel veicolo.

È ovviamente impensabile chiedere a isi o a kunos di gestire ogni mod, ma quelli ufficiali che vengono tirati fuori dalla software house sì. Starebbe poi alla bontà dei modder settare per bene la massima forza generabile sullo sterzo.

Infatti c'ero rimasto abbastanza male sia con iracing che con rfactor che una volta impostato 20nm col mio osw l'unica cosa che stessi facendo era girare una roccia di volante. Non ha proprio senso!

Piccolo ot qualche idea di come settare x bene l'osw con rfactor2 anche in pm? È quello con cui ho mille problemi soprattutto con i cordoli!

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Ma appunto perché secondo me è sbagliato il concetto che sta dietro al ffb! Se io vado nel file .ini di rfactor o nelle impostazioni di iracing e gli specifico che il mio volante ha 21nm di forza lui dovrebbe scalare facendo l'equazione 21Nm=100% delle forze raggiungibili da quel veicolo.

È ovviamente impensabile chiedere a isi o a kunos di gestire ogni mod, ma quelli ufficiali che vengono tirati fuori dalla software house sì. Starebbe poi alla bontà dei modder settare per bene la massima forza generabile sullo sterzo.

Infatti c'ero rimasto abbastanza male sia con iracing che con rfactor che una volta impostato 20nm col mio osw l'unica cosa che stessi facendo era girare una roccia di volante. Non ha proprio senso!

Piccolo ot qualche idea di come settare x bene l'osw con rfactor2 anche in pm? È quello con cui ho mille problemi soprattutto con i cordoli!

Ho messo a zero il parametro "Rumble strip magnitude", e uso una Steering torque sensitivity bassa (tra 0.25 e 0.5).

Al momento non ti so dire di piu' perché ho il computer in attesa della gtx1070 e il sistema OSW smontato per cambio cabinet.

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